rubino, ma non capisco quale sia il tuo problema; in un forum ci si aiuta e si danno informazioni sui quesiti posti; invece di apprezzare chi vuole dare una mano si critica inutilmente e senza motivo; se c'è qualcosa di scorretto è forse il tuo commento fuori luogo; perchè non rispondi tu al quesito di tiziano invece di criticare inutilmente? sai calcolarli tu questi canoni? tiziano dice di essere in difficoltà, gli stai dando una mano col tuo commento inutile?

se il sottoscritto conosce bene la materia e può dare consigli validi, perchè mi accusi di farmi pubblicità? allora accusiamo tutti i saperi, ehhhh.

se pensi poi al fatto che sto qui a perder tempo per risponderti ... meglio non commentare ulteriormente ... saluti, cordialità e buona pasqua, e ricorda, come disse alessandro morandotti, l'invidia è un sentimento che divora chi lo nutre

Innanzi tutto, BUONA PASQUA!

poi andiamo su questi ( lasciatemelo dire ) due infelici passaggi :






dal momento che questo è successo in altro post "parallelo" ritengo sia uno conseguenza dell'altro!

ma, poco importa e conoscendo Rubino, detto Rocco, non credo che la sua risposta, nuda e cruda, sia rivolta con l'intento di sminuire o insultare chi tenta di rispondere e tentare di aiutare chi chiede spiegazioni su operazioni di cui non conosce appieno tutti gli aspetti!

Ebbene, ho sempre ritenuto che le informazioni che ci scambiamo qui debbano servire per aiutare, in primo luogo, colui che ha posto il quesito, ed a seguire, tutti coloro che ritengono la risposta soddisfacente!

ma, è anche vero che, questo mezzo non deve essere utilizzato per scambio privato di dati!

se uno, ritiene di avere titolo per far conoscere agli altri dati utili a tutti, lo deve fare liberamente, qui in pubblico e non in via privata !

se invece, si deve scambiare cose o documenti che non riguardano i partecipanti a questo sito, bhè lo faccia possibilmente con altro mezzo!

invece le beghe personali, qui non debbono assolutamente entrare, per nessuan ragione!

di nuovo BUONA PASQUA

Buon giorno,
prima di tutto gradirei che non si travissasse quanto ho scritto: non sto parlando del contenuto delle risposte e tanto meno intendo farlo (pur potendo, ma se voglio e se è il caso: fin ora non è stato necessario nè opportuno).

La mia riflessione ha un altro scopo: nella stessa misura in cui è giusto che lo scambio di informazioni avvenga a 400 gradi, è corretto che si usi questo forum come propaggine di un altro? Non c'è nulla di male a rispondere ad un quesito, ma senza il continuo rimando ad un altro porto del mare magnum della rete, perchè l'interesse nostro dev'essere che tutto rimanga in questo forum, perchè è questo che mi importa di veder crescere: la discussione va iniziata e chiusa qui, per come la vedo io, se vogliamo fornire un'informazione corretta e completa.

Tu dici: perchè non hai risposto alle domande? Prima di tutto perchè l'hai fatto tu e vorrei che continuassi a farlo poi perchè (e sai bene che avrei potuto farlo, visto che le cose che sai tu le so anch'io) in ogni mio intervento in questo forum mi sono sempre attenuto alla regola di fornire infomazioni di interesse generale, non certamente di risolvere il caso personale, oltretutto con i pochi elementi di un post: evidentemente ci frequenti poco, sapessi quante volte abbiamo criticato chi pretende risposte scambiandoci per un juke-box.

Come vedi, Michele, la discussione verte sull'intelligenza intesa alla lettera, che è la capacità di saper leggere le (e fra) cose e le parole. Questa è la retta, nessuna bega personale è in corso.

Spero di essere stato chiaro.

Geom. Rocco Diamante, dell'Albo di Potenza al n° 1708.

grazie geoalfa per la risposta, ma come hai notato anche tu "la risposta nuda e cruda" è anche offensiva! qui si rasenta proprio l'assurdo: io cerco di aiutare chi pone quesiti specifici e mi si critica di "risolvere il caso personale"; invece di ringraziarmi per un intervento mirato e risolutivo, mi si dice "in ogni mio intervento in questo forum mi sono sempre attenuto alla regola di fornire infomazioni di interesse generale, non certamente di risolvere il caso personale"; non vedo coerenza, se non volete risolvere i casi personali: 1) ditelo, 2) chiudete il forum perchè non ha senso, ehehhhhh ;)

se ho fatto dei rimandi ad altri siti è solo perchè lì ci sono maggiori informazioni per risolvere i problemi posti, la materia usi civici è di difficile comprensione e necessita di studi approfonditi, non si può scrivere tutto in un post di un forum; se il vostro interesse è che tutto rimanga in questo forum, innanzitutto ditelo senza offendere gli interventi di chi vi aiuta e poi, al massimo, create una sezione relativa all'argomento specifico in cui poter trattare la materia in modo più approfondito; se sul vostro sito non ci sono informazioni sufficienti per dirimere le questioni relative alla materia usi civici/enfiteusi e simili, non è certo colpa mia.

secondo me il msg di rubino è un attacco personale, mirato e diffamatorio: navigando qualche minuto su questo forum (chiunque può farlo e se ne renderà conto) si trovano centinaia di rimandi a link esterni e non vedo uno ed un solo commento/richiamo di rubino e/o di altri amministratori volti a rimproverare tale comportamento.

ma c'è di più: noto che molti utenti hanno in fondo ad OGNI loro messaggio un indirizzo web di qualche loro sito professionale e/o legato a vari settori di loro interesse (siti di progettazione, di architettura, di vendita software, ecc ecc), cioè un vero e proprio messaggio pubblicitario/promozionale ma non credo che nessuno gli abbia mai detto niente, e ora mi si attacca perchè ho messo dei link di siti dove è meglio argomentato la materia in questione? o perchè, nel tentativo di aiutare gli interlocutori, ho indicato una mia email per farmi inviare l'avviso di pagamento dei canoni per valutare la correttezza del calcolo?

ma qui si rasenta l'assurdo.

se questo è un forum corretto, ci vorrebbe l'intervento "serio" di qualche amministratore, staremo a vedere.

di forum ne frequento a decine ma mai nessuno mi aveva rimproverato di essere troppo specifico nelle risposte, assurdo: invece di ringraziare, attaccate chi vi aiuta? mua' ... o sarà che la prima difesa degli spiriti deboli è recriminare? (Samuel Taylor Coleridge) :lol:

caro geoalfa, mi sono accorto solo ora di un particolare: in basso ad ogni mio intervento (come per tutti quelli che hanno segnalato la propria email) il sistema (quindi non io) dà la possibilità di inviare un'email privata all'interlocutore!

quindi se volete che non ci sia lo "scambio privato di dati" perchè il sistema prevede l'invio delle email private? sarà che quindi trattasi di un semplice pretesto per attaccare il sottoscritto?

oltre al fatto che ho detto a tiziano di inviarmi copia dell'avviso di pagamento per poterlo leggere tutto e per non dovergli chiedere di digitarlo in un post, operazione lunga e dispendiosa, quindi solo per risparmiare tempo.

noto che invece, quando il sito è stato usato per motivi "professionali" dallo stesso rocco rubino diamante (assurdo!!!), e per lo "scambio privato di dati" nessuno gli ha detto niente: www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

non si è autocensurato da solo?

caro geoalfa, lo scambio dei dati non andava fatto "in pubblico e non in via privata"? o andava fatto "possibilmente con altro mezzo"? tipo? un piccione viaggiatore andava bene? :P

o sarà che rubino lo può fare perchè è un guru ed io no perchè sono un praticante? o perchè rubino è raccomandato? o perchè rubino può usare questo portale per farsi pubblicità e procacciare clienti, mentre noi poveri praticanti dobbiamo stare attenti a non scendere troppo nello specifico delle questioni altrimenti ci becchiamo il rimprovero?

... qui qualcuno ... predica bene ... e razzola male ... ehehhehhhhhh
:oops:

che bel figurone che state facendo ... ;)

ps: questi post spariranno tra qlk ora o resteranno ... per i posteri??? kissà ... :P

Par quanto mi riguarda, la discussione finisce qui: ho espresso la mia opinione, l'ho chiarita e persino ribadita. Ti assicuro che non sparirà nulla.

Intervengo nella discussione per due motivi.
Rubino non me ne volere, ti stimo per la tua competenza e per la tua fede azzurra, ma dai, non mi pare sia così "scandaloso" il rimando ad altro sito, dove peraltro si trattano argomenti specifici in maniera più approfondita, anche perchè qui le risposte demaniocivico le ha date.
Del resto ogni giorno in questo forum, leggiamo di venditori di strumenti o di programmi che osannano i loro prodotti e spesso sono motivo di prolungate diatribe, senza contare, effettivamente, l'indicazione di vari link postati che rimandano in ogni dove.

Detto ciò chiedo a voi esperti: quando si parla di "mutazione della destinazione d'uso", su terreno gravato da usi civici, in zona E2, concesso in diritto di superficie per realizzare una stazione elettrica, e per il quale la regione autorizza il diverso uso,
1)che cosa significa?
2)Nel prg continua ad essere zona E2 o deve diventare ad es. industriale ecc.?
3) il mutamento è riferito solo all'uso che se ne fa, ad esempio prima era usato per il pascolo dopo è usato per altri scopi?
Grazie e Buona Pasqua

certo roberto,
ma per giunta i link che ho indicato sono riferito al sito del coordinamento della basilicata della consulta nazionale della proprietà collettiva, un'associazione SENZA FINI DI LUCRO, basta leggere la dichiarazione comune sottoscritta durante la fondazione della consulta su demaniocivico.blogspot.it/2008/11/blog-p...

la consulta nazionale della proprietà collettiva ha come obiettivo quello di tutelare le proprietà collettive ed i demani civici, fornendo appunto le giuste informazioni su di una materia complicata e oscura alla generalità degli utenti.

anzi, vi dico di più: l'accesso alla consulta è gratuito e aperto a tutti, invito tutti ad iscriversi e, se volete, a portare il proprio contributo, serve l'aiuto di tutti; se visitate il sito del coordinamento della basilicata non vedrete nessuna proposta di vendita di strumentazione e/o software vari.

Ok, ma puoi rispondere alle mie domande?

cerco di rispondere al tuo quesito riportandoti la definizione di MUTAMENTO DI DESTINAZIONE D'USO: Provvedimento amministrativo (previsto dall'art. 12 della Legge 1766 del 1927 e dall'art. 41 del RD 332/1928) di competenza regionale, su richiesta degli Enti interessati, che consente di attribuire ai terreni di categoria A, così come stabiliti dall'art. 11 della Legge 1766 del 1927, utilizzabili come boschi e pascoli permanenti e solo dopo l'assegnazione, una diversa destinazione di tutte o parte delle terre quando essa rappresenti un reale beneficio per il territorio e per la collettività. La destinazione originaria di un bene sottoposto a vincolo di uso civico, di norma agro-silvo-pastorale, non può essere oggetto di variazione di destinazione d’uso, nei Piani Regolatori Comunali, senza aver ottenuto dall’Ufficio regionale competente in materia di usi civici la previa autorizzazione di specie. La destinazione dei beni di cat. A non è rigida ma può essere variata in relazione alle esigenze contingenti della collettività, ad esito di un procedimento tecnico-amministrativo di competenza regionale (art. 41 del RD 332/1928), secondo una ratio derivata dagli anteriori ordinamenti (Cass., sez. II, 30 marzo 1951, n. 698, in Giur. compl, cass. civ., 1952, I quadr., 1). Ove la nuova destinazione venga a cessare, il decreto di autorizzazione prevede il ritorno delle terre alla destinazione originaria o ad altra da stabilirsi (Cons. St., sez. VI, 30 ottobre 1979, n. 755, in Cons. St., 1979, I, 1489).

Per rispondere alle tre domande:
1)che cosa significa? Risposta: in pratica, ed in parole povere, per il periodo temporale per cui è concesso il mutamento di destinazione è come se l'uso civico non ci fosse più, equivale ad una sospensione temporanea dell'uso civico, è come se per quel periodo (esempio 30 anni) i terreni fossero liberi dal vincolo dell'uso civico;

2)Nel prg continua ad essere zona E2 o deve diventare ad es. industriale ecc.? Risposta: il mutamento di destinazione si riferisce alla destinazione a categioria A (bosco e pascolo permanente) di cui all'art. 11 della Legge 1766/1927, non c'entra niente con la destinazione del prg; la legge 1766/1927 dice che le terre civiche possono essere assegnate a categoria A se bosco e pascolo permanente, o a categoria B se utilizzabili per la coltivazione; per quelle a cat. A che il comune destina ad altri utilizzi, la regione può autorizzarne il mutamento di destinazione (temporaneo) da cat. A a utilizzo diverso (cabina elettrica, palo eolico, impianto fotovoltaico, ecc ecc) o addirittura può autorizzarne l'alienazione; mentre per quanto riguarda il prg, il mutamento di destinazione non modifica automaticamente il prg; anzi, c'è di più: in teoria il comune non potrebbe mutare la destinazione da agricola ad altra categoria senza la preventiva autorizzazione della regione, come dettato dall'art. 12 della legge 1766/1927; nella pratica molti comuni lo fanno perchè non rispettano la norma; per tornare al caso specifico, se dopo l'autorizzazione regionale al mutamento di destinazione, il prg non prevede nell'area E2 l'opera che ha ricevuto tale autorizzazione, ci sarà bisogno di modificare il prg.

3) il mutamento è riferito solo all'uso che se ne fa, ad esempio prima era usato per il pascolo dopo è usato per altri scopi? si, nell'autorizzazione regionale è anche indicato l'utilizzo preciso a cui destinare il terreno; come dettato dall'art. 41 del rd 32/1928 (regolamento di attuazione della legge 1766/1927) il decreto di autorizzazione (regionale) conterrà la clausola del ritorno delle terre, in quanto possibile, all'antica destinazione quando venisse a cessare lo scopo per il quale l'autorizzazione era stata accordata. Qualora non sia possibile ridare a queste terre l'antica destinazione, il Ministro delle politiche agricole e forestali (ora regione) potrà stabilire la nuova destinazione delle terre medesime.

perfetto, grazie
saluti

Ciao a tutti, ho letto un pò dei vostri post e vorrei porvi questi quesiti a riguardo dell'oggetto: enfiteusi ed affrancazione.

Un tizio ha ereditato una porzione di terreno agricolo soggetto appunto ad un contratto di enfiteusi con il comune di residenza stipulato negli anni '30.

Ora vorrebbe affrancarlo ed ha fatto richiesta presso il tribunale nel 2012.

Nel frattempo, nel 2013, il comune cambiando il piano regolatore, ha inserito quell'area come urbana ed edificabile.


La recente Circolare dell'Agenzia del Territorio prot. 29104 dell'11/05/2011 suggerisce che per affrancare un terreno, vista la difficoltà di calcolo dei vari canoni, e per una reale valutazione del bene, è necessario fare ricorso all'indennità di espropio.

E' corretto?

Inoltre dato che il tizio ha solo una porzione del terreno oggetto di enfiteusi, paga e risolve solo la parte spettante? oppure deve affrancare l'intero appezzamento?

In attesa di vostre risposte vi auguro buon anno



Marco

Salve!

Egregi colleghi, riprendo questa discussione per analogia.

Mi hanno incaricato di redigere una denuncia di successione, e per alcuni dei terreni il de cuius risulta livellario e concedente un privato, anch'esso deceduto, ormai penso molti anni fa (risulta nato nel 1894!!).

Tra l'altro, su una particella in questione, insiste un fabbricato non accatastato, realizzato presumibilmente intorno agli anni '40.

Il cliente non è in possesso di nessun tipo di documentazione al riguardo e mi riferisce che il de cuis, suo padre, non abbia mai pagato alcun canone (per più di vent'anni?), pagato invece inizialmente dal nonno.

Stando alle poche informazioni di cui sono in possesso, e alla poco esperienza maturata in merito, mi trovo in difficoltà..

mi chiedo, dovendo stipulare un atto, come si possa affrancare i terreni quando sia il livellario che il concedente siano deceduti?

anche riportando in successione i terreni con il livello, si supererebbe l'assenza del de cuius con la presenza degli eredi, ma per il concedente?

e per il calcolo del canone di affrancazione, stando a quanto stabilito dall'AdT con circolare prot.29104 dell'11/05/2011 ed trattandosi di enfiteusi urbana, cosa si intende equo saggio di rendimento per il calcolo del canone in base al valore dell'area? saggio legale?

Sono sincero..ho letto molto in merito alla questione, ma sono abbastanza confuso e ringrazio anticipatamente chi volesse aiutarmi a schiarire le idee!

Grazie e saluti per tutti!

Agri78,

per ora ti indico questi link, che trattano l'argomento:

vedi qui qualcosa che ti può essere utile:

http://www.geolive.org/news/rassegna-stampa/2010/09/28/dal-notaio-per-dichiarare-lestinzione-del-livello-572/

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pregeo/tm-con-concedente-e-livellario-4707/

http://www.geolive.org/guide/procedure-e-metodologie/normative/diritti-livellari-o-enfiteutici-28196/

http://cse.google.it/cse?cx=partner-pub-5056827290229559:5o2k52ruvji&ie=ISO-8859-1&q=enfiteusi+ed+affrancazione&sa=Cerca&siteurl=www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/principianti-allo-sbaraglio/affrancazione-livelloenfiteusi-15467/start/30/%23messaggio223227&ref=www.geolive.org/#gsc.tab=0&gsc.q=enfiteusi%20ed%20affrancazione&gsc.page=4

tra cui:

http://www.geolive.org/normativa/chiarimenti/indice/

Inoltre dal DocFario:
http://www.geolive.org/normativa/linee-guida/2012/docfario-2-by-pepe-46/

7.4. CASI DI MODIFICA DELLE COMUNANZE
È possibile che una u.i. debba essere venduta senza che della compravendita facciano parte anche le
parti comuni.
In tali casi prima dell’atto di compravendita è necessaria la presentazione di un documento di variazione con causale “altre”:
“modifica delle comunanze”, col quale si modificano sull’elenco subalterni gli abbinamenti delle parti comuni alle varie u.i.

Dai quali potrai desumere che dovrai concordare con il Notaio la via migliore da percorrere!

saluti

La discussione è molto interessante, la legislazione è varia e complessa.



Ma in assoluto che ne pensate dei vari metodi di calcolo del capitale di affranco da parte dei vari enti/curie ecc.? Mi spiego: tanti anni fa c'era un terreno incolto/pascolo ad uso della collettività, venne concesso a due fratelli affinchè lo coltivassero e soprattutto che lo migliorassero. Nei vari anni uno, il buon padre di famiglia, impiantò un vigneto, un uliveto, costruì una casa con sacrifici (per cui ora gli chiedono l'IMU, la TASI, ecc.). Il secondo, diciamo con poca volontà di lavorare, lasciò il terreno un pò incolto, un pò a pascolo, e insomma non fece un granchè per migliorarlo.

Adesso arriva il Comune, o meglio la Curia, o qualche altro ente valuta lo stato dei due terreni e chiede al buon padre di famiglia un canone di 100, a quello non diligente ne chiede 5.

A prescindere quanto nel codice civile all'Art. 962.

[Revisione del canone.

Decorsi almeno dieci anni dalla costituzione dell'enfiteusi, e successivamente dopo eguale periodo di tempo, le parti possono chiedere una revisione del canone, qualora questo sia divenuto troppo tenue o troppo gravoso in relazione al valore attuale del fondo. Tale valore determina senza tener conto dei miglioramenti arrecati dall'enfiteuta di deterioramenti dovuti a causa a lui imputabile.

La revisione non è ammessa, se il valore attuale del fondo non risulta almeno raddoppiato o ridotto a metà

rispetto al valore iniziale o a quello accertato nella precedente revisione.]

non vi sembra una assoluta ingiustizia?

poi scusate ma gli Enti ecclesiastici od altri diversi dai comuni cosa pagano? Non pagano le imposte sugli immobili ma ne sono (a quanto si dice) proprietari, pensate che dichiarino l'importo dell'affranco? Ritengo che il capitale di affranco le varie Curie le acquisicono come "OFFERTE" e vai!

Non parliamo poi delle Confraternite che la Curia affranca ma che dall'archivio storico comunale risultano soppresse ed unite alle IPAB municipali ed alla fine con le soppresioni dell'ECA sono passate al patrimonio camunale. Il notaio fa l'atto perchè c'è un nome di qualche santo, o meglio qualche aggettivo tipo tipo "Santissimo Sacramento" o "SS Rosario", ecc.

avrei altri dubbi ma mi fermo qui, volevo solo dire che per il comune dove mi interesso di canoni ho consigliato all'A.C. di utilizzare un calcolo "flat" a superficie (basso), lo hanno fatto e devo dire che i cittadini che hanno il problema hanno compreso lo sforzo di risolvere il loro problema con un costo possibile.



Un'ultima cosa in caso di concedente privato non più reperibile, o che gli eredi hanno ignorato la cosa per decenni mai dichiarandolo nell'asse ereditario, cosa posso fare se non l'usucapione? Poi il buon demaniocivico mi dice che la condenenza non è usucapibile, però se il concedente era proprietario alle stesse condizioni avrei potuto fare l'usucapione, mi sembra assolutamente incomprensibile.

In realtà penso che siccome le concedenze sono a favore di soggetti diciamo con un certo peso nelle nostre istituzioni a tutti i livelli ed in tutte le epoche la legislazione e le sentenze sono un pò incanalate in un senso.



Saluti