I funzionari possono dire quello che vogliono, ma larealtà e che prima del deposito (ovvero dell’inoltro per via telematica) di un tipo di frazionamento all'Agenzia del Entrate - Territorio, quindi, occorre acquisire l'attestazione di avvenuto deposito dello stesso presso gli uffici comunali, al fine di accertare che lo stesso non prefiguri l'effettuazione di una lottizzazione a scopo edificatorio senza la prescritta autorizzazione.

Quindi meglio non giocare col fuoco.....

Scusa Vordcienpion, se sono pedante: il Tipo deve essere depositato e non importa alcuna notifica.

Insisto perché in questo disgraziatissimo Paese burocratizzato oltre ogni ragionevole limite di sopportazione, ogni uso che si consolida finisce per gravare sulle (s)palle di tutti. Dunque contrastare l'aggravio mi pare un dovere civile prima ancora che civico.

Ma il punto è: perché depositare? Per consentire al Comune l'esercizio delle proprie funzioni di controllo sulle lottizzazioni abusive. A tal fine la norma impone al Catasto di non approvare un frazionamento se non vi sia presente il timbro che dimostra l'avvenuto deposito.

A strettissimo rigor di termini, quindi, ci vorrebbe un timbro sul tipo; e dunque il deposito fisico in Comune. Ma con la presentazione telematica al Catasto è il Professionista che certifica, mediante firma digitale, di essere in possesso del documento originale corredato delle firme delle parti, oltre che della propria. Inoltre dichiara di averne depositata copia in Comune; ma, sempre a rigor di termini, non dichiara di avere il relativo timbro sul proprio originale.

Dunque non vedo perché il deposito via PEC dovrebbe essere carente o configurare una dichiarazione falsa.

Non sono affatto d'accordo con quanto temo di capire da Cesko: pare sostenere che l'Ufficio (tecnico comunale?) è opportuno che esamini il tipo prima di restituirmelo! Prassi che qualche Comune in vena di abusi di potere sembra avvalorare, ma che noi dovremmo contrastare con ogni mezzo, inclusa la denuncia all'Autorità.

Il Comune può (e deve!) esaminare il documento quando lo ritiene opportuno ai fini istituzionali di prevenire le lottizzazioni abusive. Ma non deve assolutamente permettersi di mettere il naso nella totale e piena libertà di ognuno di frazionare ciò che vuole.

Non è neppure condivisibile che il Comune debba accertare che il frazionamento non prefiguri la lottizzazione a scopo edificatorio: è già stato appurato che il frazionamento non è sufficiente a prefigurarla, e dunque non può in nessun modo essere ostacolato!

Per favore: non diamo alla Pubblica Amministrazione già esageratamente invadente più spazio di quello che le compete! Se glielo diamo noi, quello spazio, perderemo perfino il diritto di mugugno!

Leonardo

Salve



L'argomento è già stato discusso decine di volte, basta fare una semplice ricerca, e comunque quoto in toto quanto sostenuto da Leo.

Basta leggere l'autodichiarazione che genera automaticamente, in caso di invio telematico, pregeo, è quella che conta perchè io come tecnico sottoscrivo quella.



Saluti cordiali

Ciao Leo, anche se non sei d'accordo con me, purtroppo la realtà burocratica è diversa dalla realta.......

un anno fà, dalle mie parti, un mio collega per aver inoltrato telematicamente un Atto di Aggiornamento (T.F.) senza aver aspettato l'esito positivo dell'Ufficio, o meglio il fatidico timbro di attestazione sul modello cartaceo (avvenuto a distanza di 15 giorni dall'inoltro telematico del T.F.) è stato denunciato penalmente alla Procura della Repubblica e sospeso dall'Ordine. Morale della favola alla fine (oggi) è stato condannato, anche se nelle more aveva ragione.....

Questo è ciò che volevo dire, un giorno in più o un giorno in meno certamente non ci cambia la vita!

** P.S. il mio voleva essere solo un consiglio...... poi ognuno fa come vuole!
Saluti

Ciao Francesco



Comprendo la tua perplessità in riferimento all'episodio che riporti, ma sarebbe interessante visionare l'intera sentenza di condanna per capire esattamente come si sono svolti i fatti.

Faccio solo un esempio, chi ha fatto condannare il tecnico sfortunato??



Ciao, Stefano

direttamente il Tribunale con l'ausilio del Tecnico Comunale. In effetti quella parolina magica "avvenuto deposito" è stato inteso come se il Tipo dovesse essere prima esaminato e validato dall'UTC e poi inoltrato telematicamente.

Anche io concordo con tutti voi che possa bastare anche il solo protocollo di avvenuto deposito, ma sulla faccenda sono scettico, pertanto non mi va di rischiare (parlo per me).
** purtroppo non sono in possesso della sentenza, se no senza problemi l'avrei pubblicata, oscurando preventivamente nomi e riferimenti (per la privacy)
Ciao

Francesco,
mi permetto di (tentare di) mettere un po' d'ordine.

Un conto è presentare il frazionamento prima di avere l'attestazione, un altro è farlo disponendo di un'attestazione formalmente diversa da quella cartacea.

Scrivi testualmente che il Tecnico fu denunciato e condannato per aver inoltrato telematicamente il frazionamento senza aver aspettato il timbro. Per quanto indisponente, questo rispetta le leggi: se non ho la dimostrazione dell'avvenuto deposito, non posso inoltrare il Tipo.

Il timbro è sicuramente attestazione valida, ma in caso di invio PEC non vedo perché non dovrebbe essere altrettanto valida. Ora occorrerebbe sapere se quel Tecnico aveva depositato il frazionamento via PEC oppure lo aveva semplicemente consegnato allo sportello senza attendere l'attestazione di ricevuta, disponibile quindici giorni dopo.

Quello che sostengo (da tempo immemorabile) è che nessun Tecnico ha l'obbligo di sottomettersi all'attesa di quindici giorni fra la consegna al Comune e il ritiro del timbro che è praticamente una ricevuta. In questo caso, invece di presentare al Catasto senza essere in possesso dell'attestazione di deposito, il Tecnico ha facoltà di rivolgersi alla locale caserma dei Carabinieri e segnalare il comportamento illecito del Comune, anche senza specificare la persona a cui ritiene sia imputabile tale comportamento.

L'abuso d'ufficio che ritengo si possa configurare è una faccenda a cui tanto il Sindaco quanto il Responsabile dell'Ufficio Tecnico non vorrebbero certo dover far fronte.

E non vale come attenuante che il Professionista non voglia dispiacere a quei personaggi perché deve pur tirare a campare: chi cala le braghe danneggia anche te, digli di smettere!

Leo

Leo.... il punto è proprio questo, l'atto di aggiornamento era stato regolarmente depositato all'ufficio protocollo del Comune. Quindi in sintesi "l'avvenuto deposito" nelle more è stato concretamente fatto, il dopo.... (quello che è passato nella testa del tecnico comunale) questo non lo so. Il bello e che il tecnico del Comune si è accorto del Frazionamento, non per via del deposito che giaceva o sulla scrivania o ancora all'Ufficio del protocollo, ma dalla comunicazione da parte del Catasto avvenuta succesivamente alla registrazione del T.F. in banca dati. Da qui..... apriti cielo, si è aperta una guerra da parte del responsabile dell'UTC nei confronti della parte e del tecnico.

Saluti

Con l'entrata in vigore dell'obbligo di trasmissione telematica , lo stato si è dimenticato di inserire o magari farà un provvedimento apposito, che richiama le stasse leggi, in cui si evidenzia che sarà l'agenzia a trasmettere i tipi ai comuni.

QUESTO SI CHE DOBBIMO PRETENDERLO!!

a mio modesto avviso

Francesco,
non possiamo guardarci da pericoli vaghi e imprecisati. Perché il deposito sia "concretamente fatto" allo sportello, a termini di legge la faccenda deve risultare dal timbro apposto sulla copia che mi viene restituita. Timbro con data.

Perciò se questa data è successiva alla presentazione al Catasto, sono in fallo; altrimenti non sono in fallo. Non posso entrare nel merito della sentenza, che potrebbe essere conseguenza di una difesa fallace, ma se l'avvenuto deposito fosse risultato da regolare timbro apposto dal Comune in data precedente alla presentazione al Catasto, dubito seriamente che si sarebbe arrivati a tanto.

Resta invece da vedere se ci sono casi simili con invio PEC precedente la presentazione al Catasto. Ma anche in tal caso l'eventuale condanna dovrebbe essere studiata in dettaglio per una corretta comprensione.

Leo

A Firenze è obbligatorio depositare i frazionamenti per PEC. Cosa facciamo ?

Saluti

Premesso che ogni precauzione presa se così si preferisce è bene prenderla, percui attendere le copie del Tipo timbrate dal Comune va benissimo, soprattutto quando si lavora in comuni dove le copie sono pronte dopo tre giorni dal deposito. Comuni che tra l'altro mettono correttamente sul timbro la data dell'avvenuto deposito e non dell'apposizione del timbro stesso che avviene materialmente due giorni dopo.

Questa frase contrasta col come ho sempre interpretato la normativa e mi interessa chiarire:

Perché il deposito sia "concretamente fatto" allo sportello, a termini di legge la faccenda deve risultare dal timbro apposto sulla copia che mi viene restituita. Timbro con data.

Ho sempre inteso che l'avvenuto deposito fosse testimoniato dal timbro con data che l'impiegato del protocollo mette sulla copia della lettera di accompagnamento del Tipo depositato. Non è così ?

Beh, Samsung,
mi son sempre domandato perché a una gran massa di Colleghi piace oltremodo complicarsi la vita: al momento del deposito ho diritto di ricevere immediatamente la mia copia con timbro. E se tutti la pretendessimo eviteremmo tutti i problemi per noi e per chi, in caso contrario, dovrà poi spiegare all'impiegato stupito perché chiede di veder rispettato un proprio diritto che chi lo ha preceduto ha docilmente sopportato che fosse calpestato.

Al riguardo consiglio la rilettura de "Li soprani der monno vecchio"... laddove accenna ai sori vassalli buggiaroni... E chiederei anche risposta qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Se assecondiamo le stravaganti idee di chi ci impone di "tornare dopo che ci ha guardato il responsabile", allora nascono anche i problemi che giustamente evidenzi in merito alla "lettera di accompagnamento".

Documento sui generis, questa lettera, che neppure tutti i Comuni chiedono. E quelli che la chiedono l'hanno studiata con gran fantasia. Ad esempio: quanti sono quelli che prevedono che contenga il Codice di Riscontro?

Solo nel caso in cui la lettera garantisca assolutamente la rispondenza del frazionamento presentato a quello "accompagnato" il meccanismo di garanzia del deposito può funzionare. Ma non è comunque rigoroso dal punto di vista della rispondenza alle norme, se specificano che l'avvenuto deposito deve risultare dal timbro apposto sul documento. E infatti prima della presentazione telematica non potevi certo andare allo sportello con la lettera protocollata: dovevi attendere il timbro.

È tutto così semplice: io deposito, tu mi restituisci copia timbrata. Se non lo vuoi fare, non mi devo neppure disturbare ad ascoltare i motivi, perché li devi spiegare direttamente al signore con la fiamma sul cappello che informo immediatamente. Con me ha sempre funzionato.

Per la PEC valgono le osservazioni che ho proposto più sopra.

Leonardo

ecco un argomento che da sempre mi fa bollire il sangue.

nel tempo si è visto e sentito di tutto, ora però che esiste la pec ritengo che se ne debba fare uso ogni volta che è possibile.

ai fini giuridici secondo me è importante la forma in cui si procede al deposito tramite pec.

Io procedo sempre specificando a chiare lettere qual'è l'oggetto dell'invio, quindi "deposito tipo di frazionamento ai sensi art.... comma ecc.".

Il comune interessato al momento della ricezione dovrebbe (dovrebbe.. ) protocollare l'allegato alla mail e a questo punto renviare una pec di risposta con detto protocollo.

purtroppo ho constatato che questo non sempre succede, espondendoci quindi al rischio che il deposito non sia completo o comunque non conforme alle norme.

Proprio in questi giorni ho inviato via pec alcuni tipi di frazionamento a due diversi comuni della provincia di firenze: uno ha risposto ben due volte, la prima per comunicarmi l'avvenuta protocollazione (e sarebbe già stato sufficiente visto che la pec di risposta è collegata alla prima e quindi al suo allegato), la seconda per inviarmi una scansione della pagina 2 del tipo con apposti i relativi timbri. E' anche vero che detto comune accetta le richieste allo sportello solo nei giorni di apertura dell'ufficio urbanistica, quindi mi sembra quantomeno doveroso il suo comportamento per evitare inutili perdite di tempo al professionista esterno.

il secondo comune invece non ha mai risposto. in questo caso non resta che informarsi sull'avvenuta protocollazione (si dice protocollazione? mah), oppure, come ho fatto io, salire in macchina e andare di persona all'ufficio protocollo per il deposito manuale.

saluti

Ho capito il punto.

La lettera di accompagnamento di cui parlo non è un modulo preteso dal comune ma un documento che io compilo spontaneamente tutte le volte che comunico con un Ente, dove tra tutti i richiami alla Pratica in corso, elenco i documenti presentati. Nel caso di un frazionamento : anche i nomi dei proprietari e gli identificativi catastali.

Certo, c'è un margine di imprevisto per quanto basso (smarrimento del documento, per esempio) che espone al rischio. Smarrimento che potrebbe anche verificarsi con quelle etichette plastiche che si cominciano ad adottare e che garantirebbero la corrispondenza tra i Tipi depositati e la lettera di accompagnamento.

Grazie del chiarimento