Lustrissimo Geoalfa,

forse nel bailamme della mareggiata non ho preso l'onda in fase con la tua, ma fatico decisamente a raccapezzarmi nel tuo precedente contibuto.

Il titolo è altisonante, ma non vi ravviso patenti di ufficialità se non nell'espressa citazione dell'articolotrentablablabla. Tutto il resto mi pare godere di una certa soggettvità; autorevole, trattandosi del N.H. Geoalfa, ma pur sempre soggettività.

In particolare trasecolo leggendo la perentoria affermazione "L’attestazione di avvenuto deposito del frazionamento verrà predisposta, previa verifica di quanto sopra indicato, entro il termine di trenta giorni dall’avvenuto deposito, e potrà essere ritirata presso gli uffici dello Sportello, negli orari di apertura al pubblico, previo pagamento dei diritti di segreteria." Affermazione che contiene una ridda di ipotesi fantasiose e pericolose.

Che un'attestazione debba venir predisposta mi suona molto male: non è data alcuna procedura formale codificata, per l'attestazione: se ne deve adottare il puro significato di "dimostrazione" e quindi il timbro del protocollo dimostra che ho depositato, e tanto basta.

Che la stessa attestazione possa essere ritirata presso gli uffici di un fantomatico Sportello (con la maiuscola?) è idea alquanto bizzarra, anche perché non esiste alcuno "sportello" all'uopo dedito.

Che poi precisiamo l'importanza di frequentare lo Sportello medesimo negli orari di apertura al pubblico mi pare taurologico: pretendere di farlo fuori orario sarebbe irriguardoso... o furtivo.

Che ci sia un termine di trenta giorni per fare il timbro di avvenuto deposito è demenziale, posto che quando presento la richiesta di attestazione del deposito dovrei quanto meno ricevere il timbro di attestazione della richiesta di attestazione! (Demenziale, ma burocraticamente palusibile; purtroppo).

Che infine si parli di diritti di segreteria è ben controbattuto proprio dalla documentazione che hai precedentemente fornito.

Ma il problema più grosso, davvero inaccettabile, è che si parli di "verifica di quanto sopra indicato" intendendo che sia svolta la verifica che il frazionamento stesso non prefiguri la lottizzazione abusiva.

La documentazione che hai prodotto era parte di un più corposo malloppo in cui si disquisiva anche sull'insufficienza del frazionamento catastale per deteminare la lottizzazione, ancorché abusiva, insufficienza che fu ribadita in altre occasioni e sentenze (che per mia negligenza non sono in grado di riportare) e che ha chiarito che il Comune non ha alcun potere si "autorizzare" il frazionamento, né tantomeno di "approvarlo". Ma che io non lo documenti è poco male: sarebbe sufficiente un giudice penale, nel caso in cui qualche troppo zelante funzionario avanzasse simili pretese.

Vorrei sottolineare come la fantomatica "verifica", arrivando a conclusione potrebbe addirittura inibire ulteriori controlli futuri da parte del Comune, implicando una sorta di placet sull'operazione.

L'unico argomento serio che vedo a sostegno dell'accettazione supina delle angherie burocratiche di quei Comuni che inventano simili panzane è il timore che molti Professionisti hanno di subire ritorsioni. Ho già detto di avere la fortuna di non lavorare in campo edilizio, e questo mi ha certamente favorito. Ma in questo campo una ferma e cortese pretesa di veder rispettati i miei diritti non mi ha mai deluso. Mentre la straordinaria diffusione del timore di cui sopra comporta il rischio di veder poi sanciti obblighi cr***** con ulteriori norme oggi ancora inesistenti.

Mi ripeto: chi cale le braghe danneggia anche te; digli di smettere!

Leonardo

x geoalfa

Leggendo il tuo intervento sembrerebbe che tutto quanto riportato sia un disposto di Legge.

Mi risulta però che la Lgge sia solo il virgolettato riferito al DPR 380/2001 mentre il resto solo una interpretazione di qualcuno.

Se mi sbaglio ti prego di farmi avere la relativa documentazione.

In particolare non mi risulta che:

- il deposito possa essere effettuato solo da alcuni soggetti e non da chiunque;

- sia obbligatoria una richiesta di attestazione in forma scritta e non solo verbale;

- che gli uffici comunali abbiano diritto di aspettare anche 30 giorni per attestare;

- che gli uffici comunali abbiano diritto di sindacare se attestare o meno;

- che siano dovuti i diritti di segreteria.

Ricordo (ma è già stato abbondantemente ripetuto) che qualora gli uffici comunali ravvisino una lottizzazione abusiva è loro obbligo attuare tutte le misure per la repressione, fra le quali non vi è però quella di non attestare il deposito del frazionamento.

Fortunatamente nella mia zona (a parte i primi tempi in cui alcuni Sindaci affetti da delirio di onnipotenza pretendevano di essere loro ad attestare) non ci sono problemi da parte degli uffici comunali che attestano il deposito con un timbro di protocollo.

Personalmente, se in futuro qualche buro-cr***** tentasse di di intralciare il mio lavoro, invierei il Tipo via PEC e riterrei soddisfatta la prescrizione di Legge.

Saluti.

Prendo atto delle osservazioni forbite ed articolatamente dimostate da Leo, ed a mia discolpa, ho voluto evidenziare in rosso i particolari che non vanno bene.

Fo ancora evidenziare che molti sono i comuni che esercitano tutte quelle vessazioni, anche in contrasto con la legge stessa, e ne cito solo uno : Napoli!

ma chiunque può fare una semplicissima e facile ricerca per appurare ciò !!!!

concordo con quanto sostenuto da Leo ed a maggior chiarezza, posso dire che :


E' notoria la mia posizione nella battaglia riesumata e che sta facendo ora Leo, tantopiù che nei comuni dove abitualmente opero, il tipo di aggiornamento soggetto a deposito, viene ricevuto dall'Ufficio protocollo e firmato con tanto di apposizione dei timbri di routine, viene immediatamente riconsegnato !


Una cosa posso fare, con tutta tranquillità:

- Rivedere le Guide dove sono riportate queste strane procedure e adeguatamente segnalarle con idonea colorazione rossa per EVIDENZIARE LE FORZATURE CHE I COMUNI ARBITRARIAMENTE ADOTTANO NELLESERCITARE UNA MANSIONE CHE A LORO NON COMPETE .

anzi, mi metto all'opera subito, e vi prego indicarmi tutto quello che non è esattamente conforme alle disposizioni legislative, affinchè si possa fare quella chiarezza che ora non c'è.

.....

ho provveduto a fare le opportune modifiche per depennare o per evidenziare le disposizioni che non sono perfettamente coerenti con le disposizioni di legge in vigore.



Per Leo:

Ora va bene, così come l'ho esposta?

è sufficiente una semplice rispsosta, senza perdere tempo a fare una forbita filippica, che sappiamo sai fare e bene!

attendo indicazioni per eventualmente correggere o ampliare quello che non è sufficientemente chiaro!

Per coloro che non riscono ad aprire automaticamente i link indicati :

Fino a quando Tony non metterà mano a correggere questo BUG per aprire automaticamente i link che ho indicato, è sufficiente copiarli ed inserirli nell'apposito box .




Grazie a tutti coloro che contribuiranno a fare chiarezza in questo argomento che ci deve interessare per non subire vessazioni spesso dettate da manie di protagonismo di alcuni capi ufficio, desiderosi di "balconate"

per Rossa:

E' un deposito di atto previsto prima dalla Legge 47/85 ripreso e normato poi 380/2001

virgolettato, certamente, ho già precisato! la documentazione la trovi nel sito....

c'è anche scritto che il deposito può essere fatto dal proprietario e dal teccnico incaricato!

La richiesta è già scritta nel documento da timbrare, comunque solitamente si allega i documeni da timbrare ad una lettera-notifica di accompagno... anch'essa in atti...

ogni comune ha il suo regolamento dove prevede di effettuare le indagini di legge che compete, ma a noi non interessa, ci coinvolgeranno se ritengono sia stato messo in essere una lottizzazione abusiva, ma questa è un altro argomento, a noi compete depositare solo l'atto e riceverne copia opportunamente timbrata e firmata, che come ampiamente detto è ottenibile direttamente dal funzionario che propocolla la posta.

per i diritti di segreteria ho già pubblicato idonei pareri e in atti c'è anche la circolare del CNGeGL

certo la PEC è la soluzione che preferisco, ed è anche sstata prevista dalle disposizioni citate.

Le discussioni sull'attestazione di deposito (?) è sempre molto interessante e sollecita indubbiamente gli animi. Invito a leggere questa discussione a riprova di quanto mai abbastanza ci sta a cuore l'argomento tra noi tecnici.

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pre...

Devo dare atto che non ho trovato Comuni dalle mie parti che mi abbiano sollevato problemi sul deposito del frazionamento al Protocollo con la sola apposizione del timbro di ricevimento e data.


Salutissimi.

Ho colto l'occasione di questa riapertura del post per inserire la Sentenza del TAR Lombardia del 2008 nella NORMATIVA --> SENTENZE.

Chiara sentenza nella quale si legge con evidenza che il deposito è una cosa cui il tecnico è tenuto e le verifiche che l'ufficio urbanistica dovrà fare è un'altra, anche se provocata dal frazionamento!

Che poi la stragrande maggioranza dei comuni si comporta bene, è un nostro diritto!

Invece quei Comuni ( direi piuttosto capetti nei Comuni ) che si comportano male, è perchè siamo troppo servili e sottomessi come dice Leo (per interesse!! ma anche questa è un'altra cosa che riguarda il nostro intimo....

o no?

Salve

NO!

Non riguarda il nostro intimo, anche se pure io ci ho rimesso di persona molte volte pur di portare avanti i discorsi di principio.

E questo lo insegno pure ai miei alunni.

Altrimenti si entra in un giro vizioso che in Italia si chiama con una parola che ho orrore a pronunciare.

Molte volte, e Leo ce lo ha dimostrato, tutto questo dipende solo dalla nostra ignoranza. E allora il "capetto" di turno si fa bello e grande ma solo perchè noi non siamo adeguatamente preparati, non nabbiamo studiato e non abbiamo consultato Geolive.

Lunga vita a Geolive e ai suoi frequentatori.

Amen.

cordialmente

ps

Caro Gianni, detto Geoalfa, è anche per questo che non proporrò nessuna petizione per la modifica della normativa e l'attribuzione al catasto in fase di presentazione dell'Atto di aggiornamento della notifica (deposito) automatica al Comune, che pure sarebbe una bella cosa.

Udino,

Salve a te!

Vedo che non molli, anche se sei a "mmollo" con il sudore!

Dici bene che non deve essere il nostro intimo, ma io che sono pratico, ti chiedo anche di mandarmi gli indirizzi di coloro che, sia pure spudoratamente vessati da questi capetti, sono in grado di portare avanti una petizione per far sì che queste vessazioni cessino definitivamente, senza tanti ghirigori!

Per l'automazione del deposito è da prendere in considerazione la PEC , ma non ho sperimentato ancora per pigrizia, perchè l'ufficio protocollo ce l'ho a poche decine di metri dall'ufficio, ed colgo l'occasione per salutare il funzionario che è un amico.

Sarebbe il caso che chi l'ha provata ci dica i pregi ed i difetti!

Qui intanto abbiamo una presa posizione "ufficiale" da parte di una AdE...

http://www.geometri-piacenza.it/upload...

La circolare è "vecchiotta", e magari col sole e il tempo sono maturate le nespole... (da quello che leggo, per ora, di mature ci sono solo le nostre, di nespole!)

Qualcuno più ferrato di me potrebbe sviscerare la questione giuridicamente, precisando se una AdE provinciale ha cotanta autonomia decisionale?

Grazie e buon lavoro

Salve

Ho più volte ribadito, obtorto collo, che Pregeo è la Legge.

Cioè quanto contenuto, ritenuto, fatto, obbligato e dichiarato in pregeo è e si deve fare così in quanto la normativa prescrive tassativamente che si DEBBA usare pregeo per predisporre e inviare gli Atti di aggiornamento.

Detto questo:

nella prima pagina dell'atto di aggiornamento si trova la seguente scritta:

Il Tecnico Dichiara:

- Che il documento è stato depositato presso il Comune competente per territorio

ai sensi dell'art. 30, comma 5 del D.P.R. 6 giugno 2001, n. 380 (ex art.18 L. 47/85);

Ora, se ho una attestazione di DEPOSITO mediante PEC, questa DEVE valere, altrimenti a che cosa serve la PEC?

Anche perchè Pregeo è più recente di quella circolare e quindi la sopprime.

cordialmente

Riguardo la PEC, posso essere pure d'accordo con te. Ma non si può negare che il termine "deposito" non è la stessa cosa della "trasmissione via PEC" tanto di moda oggi e non contemplata in epoca remota. La nuova procedura stabilita dalla Legge della tramissione di documenti via PEC dovrebbe essere recepita da tutti i Comuni obbligatoriamente che così si dovrebbero organizzare. Purtroppo non tutti i Comuni sono organizzati a recepire la documentazione tramite Posta certificata. Per questo motivo io consiglierei di informarsi sull'organizzazione della P.A. alla quale si deve trasmettere il tipo e soprattutto se la trasmissione per l'ufficio equivale al deposito del documento a tutti gli effetti. Comunque non mi sentirei neppure tanquillo se mi rispondessero positivamente preferendo sempre e comunque il vecchio timbro di deposito e data rilasciato dall'ufficio protocollo, a scanso di equivoci. Almeno fino a quando non ci sarà una circolare che chiarisca questo aspetto.

C'è inoltre da considerare l'aspetto umano che Geoalfa ci ha ricordato. Volete mettere andare a depositare il frazionamento e avere il piacere di salutare e fare due chiacchiere con l'amico funzionario del Comune? Bisogna ammettere che il sistema elettronico informatico ci sta agevolando la vita, ma il rovesio della medaglia è che c'è sempre meno occasioni di incontrarsi e guardarsi nel viso tra noi umani. Ci incontriamo solo a video... o per posta PEC...

Saluti.

Ecco Totonno: questo è proprio il motivo per cui mi ero lasciato tentare dall'intervenire in un argomento annoso, ormai trito e ritrito! Mentre non ho conoscenza di una specifica procedura per il deposito, la ho invece per la notifica che in moltissimi frangenti è specificato debba essere realizzate mediante specifici processi, quale ad esempio il Messo Notificatore.

Convengo con te che il termine "deposito", non avendo precisa definizione può risultare differente dalla trasmmissione via PEC; tuttavia proprio per la mancanza di una definizione risulterebbe molto complesso al burofilo di turno dimostrarne l'insufficienza. Anche perché non gliene verrebbe in tasca neppure un nichelino: mi romperebbe le scatole, ma a rischio di vedersi condannato a rifondere spese e danni di tasca propria qualora potessi dimostrare che la sue tesi è bislacca.

Ovvio che la PEC dev'essere tale da ambo i lati: io trasmetto con certificazione, ma anche il Comune deve certificare di ricevere.

Da queste considerazioni deriva la mia orticaria tutte le volte che sento parlare di (o, peggio, vedo scrivere) "notifica": se dovesse "entrare nelle orecchie" sbagliate tale termine, temo che qualche zelante baggiano lo potrebbe intrufolare in una norma vessatoria. In un Paese in cui le norme intelligenti maturano in tempi geologici, quelle cretine viaggiano a velocità ipersonica...

RIguardo ai rapporti umani mi trovi pienamente concorde; ma preferisco quelli del tipo dell'incontro Geolive del 23 marzo scorso. Se ne possono fare fin che si vuole, anche meno impegnativi. Vogliamo promuovere manifestazioni bimestrali che coinvolgnao quattro o cinque province e ospitino chiunque voglia intervenire? Se avessero successo non sarebbe poi difficile renderle mensili...

Leonardo

Ciao, Leonardo.

Per me si può benissimo intendere la notifica dell'avvenuto deposito l'apposizione del timbro e data di protocollo sul tipo di aggiornamento. Meno sicuro sono sulla trasmissione virtuale del documento della quale non ho un timbro ma una ricevuta di ritorno che mi appare a video e, come una raccomandata, non mi da la certezza matematica e topografica di cosa ho inviato in buona o in mala fede. Ad una raccomandata in busta posso mandare un foglio bianco e ad una mail posso allegare un foglio con su scritto "tipo di frazionamento" di Ponte Vecchio. Un conto è inviare un file generato da pregeo o docfa e firmato digitalmente. Un conto è inviare un file che il sistema non controlla come controlla il file generato da pregeo o docfa. Se su Sister mando un file in bianco il sistema non lo riceve neppure.

Secondo me il nocciolo della questione è proprio la probatorietà del documento che trasmettiamo in allegato via PEC alla P.A. La P.A. DEVE NECESSARIAMENTE PROCEDERE A ASSEGNARE UN NUMERO DI PRATICA NEL MOMENTO ESATTO IN CUI IO INVIO IL DOCUMENTO VIA PEC. Questo deve essere riconosciuto altrimenti io posso inviare migliaia di file validi o meno senza che il sistema abbia la possibilità di riconoscerne la validità.

Va ricordato che fino a che la P.A. non assegna un numero di protocollo al documento, non si avvia alcuna procedura all'interno della P.A. ed esso non può essere un documento ufficiale in carico all'amministrazione.


Senza affrontare questo problema il genio burocrate può sempre obiettare la non validità della procedura che il tecnico utilizza di propria esclusiva iniziativa.

Saluti.

Antonio.

Beh, Antonio, la prudenza è una bella cosa ed è bene raccomandarla. Quindi se si intende depositare fisicamente il documento non sarò certo io ad arrabbiarmi.

Inoltre è bene manifestare tutti i possibili timori. Ma poi preferisco "sdrammattizzare".

A parte la mia personalissima forma maniacale che mi preoccupa ad ogni ricorrenza del termine "notifica" parlando di questo argomento (e quindi mi allarma vederti scrivere di "notifica dell'avvenuto deposito" invece di attestazione, ossia dimostrazione...) non ravviso serie preoccupazioni in un uso corretto della PEC, per quanto non ne abbia fatto personalmente uso (soprattutto per la difficoltà, nei primi tempi, di trovare il relativo indirizzo del Comune di turno).

Ricordando che l'ultima lettera, la C, sta per "Certificata" dobbiamo considerare che il provider dev'essere autorizzato per l'appunto a certificare l'invio. E questo non significa la sola data e ora di spedizione e ricezione, ma anche il suo contenuto; soprattutto se conservato anche nella nostra casella.

Questo rende l'invio di un messaggio PEC con allegato simile ad una raccomandata senza busta; prassi che seguo ogni volta che ho a che fare con uno nzostro e ci tengo a fargli sapere che lo considero tale. Per quello che so, i Colleghi che sperimentano il sistema in accordo con i Comuni sono soliti inviare il file firmato digitalmente; indubbiamente i Comuni lo leggono.

Se il Comune destinatario ha un indirizzo PEC, allora l'invio è certificato.

Non credo che abbia molto peso se la P.A. assegna un numero di protocollo al documento: io devo solo dimostrare di averlo depositato e non che il Comune ha avviato una procedura al suo interno! Se non lo fa, sarà inadempiente lui; non io. Quando invio una raccomandata AR al Comune, fa fede la data del timbro, mica quella in cui il Comune ha assegnato un numero di protocollo.

Tanto più che, in caso di frazionamento, lo stesso Comune non deve far nulla prima che il Catasto tratti il documento. Quindi non si giustificherebbe attenderne il (porco) comodo.

Se poi vogliamo prendere in considerazione anche l'ultimo argomento, possiamo promuovere un primo incontro (visto che siamo in estate) in zona di valico per essere raggiungibili da province Toscane e Emiliane: da Sestola a Firenzuola non mancano i siti ospitali. Potremmo invitare anche Colleghi dipendenti dei Comuni e sono sicuro che molti spigoli si smusserebbero d'incanto...

Leonardo

Premetto che, per me, parlare di trasmissione via PEC è indifferente, dal momento che ho sempre lavorato in Comuni "collaborazionisti", che non hanno mai fatto storie particolari (quelli più "cattivi" chiedono, nella peggiore delle ipotesi, la compilazione di un modulo accompagnatorio...). Quindi non mi sono mai trovato nella necessità di by-passare funzionari con manie di grandezza.

Purtroppo non mi trovo d'accordo con la seguente frase di Antonio:




...specie quando penso a Comuni di una certa grandezza, o Comuni dove l'operatore protocollo è part-time, che appongono sui documenti in entrata un semplice "timbro di arrivo" (per poi assegnare il protocollo definitivo dopo qualche gg), oppure alcuni che direttamente ti mandano in Ufficio Urbanistica, dove ti mettono un timbro del settore e la sigla del funzionario capo.

Per me, un documento che presenta un timbro "ufficiale", purchè ottenuto legittimamente, sia esso del protocollo, della posta in entrata, del "visto" del funzionario, è segno che il documento entra nella disponibilità dell'amministrazione, quindi per me è depositato.

Altrimenti, estremizzando il discorso, si potrebbe sostenere che la "procedura interna della PA" non può avviarsi finchè il documento non giunge fisicamente nelle mani dei funzionari dei settori urbanistica, allora cosa facciamo? Andiamo ad indagare sull'efficienza della posta interna di un dato Comune?

Se poi un furbino, al posto del frazionamento, trasmette una lettera con gli auguri di Natale, bè... semplicemente NON ha depositato il frazionamento! Con tutte le conseguenze che ne derivano...

Curiosità: qualcuno di voi è mai incappato in reali controlli effettuati dall'AdE circa il corretto preventivo deposito dei TF (specie dopo l'avvento del telematico)?

Cordialmente