Ciao Antonio

Io posso solo ringraziare l'avvento di PREGEO, cioè una procedura automatizzata per l'aggiornamento della banca dati catastale, è stato un passo da giganti e ne do merito alla SOGEI.

Posso capire che qualche problema sia ancora da risolvere, ma da questo a dire di fare piazza pulita di PREGEO ce ne passa.

Penso solo a prima di pregeo, bisognava fare tutto a mano libera, che noia che barba (Vianello e Mondaini) che noia che barba, ecc..

Certo si potrà migliorare PREGEO, ma onestamente ringraziamo che esiste.

Ciao e buona giornata

Quoto quanto sopra e mi permetto di aggiungere che bisognerebbe conoscere o informarsi di come si lavorava prima di pregeo, dei tempi di approvazione di un frazionamento o di un mappale (venti giorni), pur riconoscendo i limiti di pregeo. Saluti.

Capisco che il salto di qualità consentito da Pregeo, rispetto al tuo modo di lavorare prima, sia stato elevato.
Dico al "tuo modo" di lavorare, perchè io avevo già, all'inizio della seconda metà degli anni 80, un altro modo di lavorare: il lucido del Tipo lo creavo in autocad (versioni 10 e successive) e lo stampavo sul lucido, quindi Pregeo per me è stato fin da subito un "bastone fra le ruote".

Poi mi permetto di contraddirti perché, comunque, Pregeo è fondato su presupposti sbagliati e quindi per questo da cestinare.
Mi riferisco ai PF che sarebbero dovuti essere "affinati" con i rilievi che i professionisti avrebbero fatto utilizzandoli e per questo era previsto che le loro coordinate si modificassero continuamente, contro ogni regola in campo topografico, fino al raggiungimento dell'utopica precisione assoluta!
Infatti questa imbarazzante "novità" della Circolare 2/1988 adesso ha permesso il rilascio degli estratti di mappa per aggiornamento in cui il PF si trova anche a ml.18 dallo spigolo che rappresenta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Posso inviarti un'estratto di mappa per aggiornamento, se credi, da cui tu stesso potrai vedere che i PF "girano" indisturbati per la mappa in altre posizioni rispetto allo spigolo in cui sono stati costituiti.
Posso trasmetterti anche i libretti delle misure dei due Frazionamenti che ho menzionato nel mio messaggio originario, da cui potrai vedere che le distanza delle STESSE due coppie di PF rilevati in ambedue i Libretti variano di "appena " ml.6,00.

Ottimo lavoro? Per me un grande "buco nell'acqua" che ha consentito (e vengo al punto principale della mia lettera al Catasto, che tu non hai preso minimamente in considerazione nella tua risposta) di INTRODURRE IN MAPPA LINEE CHE DI FATTO, SULLA BASE DEI LIBRETTI DELLE MISURE, SI TROVANO IN TUTT'ALTRA POSIZIONE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Possibile che non si riesca a capire che, utilizzando i comandi "orienta" e "adatta" il catasto ha così prodotto due mappe, totalmente diverse fra di loro, che però rappresentano (o perlomeno tentano di rappresentare) la stessa cosa: cioè la delimitazione della proprietà individuata dalle varie particelle.

Infatti la mappa "di visura" (cioè quella che si può scaricare dal dal sito dell'Agenzia del Territorio) è una rappresentazione "di massima" del territorio (della stessa attendibilità e precisione di uno schizzo planimetrico della zona, fatto da un professionista abituato a lavorare in topografia), che potrebbe anche essere profondamente diversa (come lo è nel mio caso) da quella, VIRTUALE ma inesistente, rappresentata dalle dividenti che sono state effettivamente rilevate, i cui vertici sono perfettamente ed UNIVOCAMENTE individuati dalle coordinate che si fossero calcolate con i Libretti delle Misure.
Nel mio caso sarebbe evidente come queste insisterebbero in particelle di diversa proprietà.

Ma com'è possibile, in topografia, rappresentare la stessa cosa in due modi diversi?
Tale incredibile situazione si complicherà sempre di più, fino a provocare uno stallo del sistema impossibile da governare e si capirà che l'unico modo di ottenere una mappa aggiornata ma attendibile è quello di imporre ai professionisti criteri rigorosi di determinazione della posizione delle nuove dividenti, con altrettanto rigorose verifiche da parte del Catasto, altre che consentire l'introduzione in mappa di nuove dividenti derivanti da erronei rilievi!

UNA COSA VORREI PRECISARE, IN RELAZIONE AL COLLEGA CHE HA REDATTO I DUE FRAZIONAMENTI DA ME DENUNCIATI NEL MIO MESSAGGIO ORIGINALE: NON LO CONOSCO, MA NON PENSO CHE SIA UN PROFESSIONISTA SENZA SCRUPOLI, ABITUATO AD INVENTARSI IN STUDIO, COMODAMENTE SEDUTO, IL PROPRIO RILIEVO, INVECE DI ANDARE IN CAMPAGNA A SUDARE PER FARLO. PENSO INVECE CHE, ESSENDO ABITUATO AD OPERARE IN UNA MAPPA CHE PRESENTA UN ERRORE MEDIO DI ML.3,00, QUELLO DELLA TAF DI ML.6,00 NON L'ABBIA SCONVOLTO PIU' DI TANTO, INDUCENDOLO COMUNQUE A PRESENTARE IL FRAZIONAMENTO, FACENDO FORZA SULLA SUA SICUREZZA DI AVER RILEVATO BENE.
Il destino però ha voluto che questa volta fosse proprio lui ad aver sbagliato!

Ti prego di valutare bene quello che ho cercato di spiegarti e, dopo eventualmente avermi chiesto ulteriori approfondimenti (nel caso in cui non avessi capito bene quello che ti ho scritto) , ti prego di rispondermi adeguatamente.
Grazie,
Claudio Mangani

Come pensi di fare a correggere una cosa simile, quando il Catasto, come ti o detto, non prevede la possibilità di sostituire un elaborato, anche se questo sia evidentemente errato?

E poi, come sarebbe possibile, come ti ho scritto, apportare correzioni ad una mappa che è sostanzialmente esatta, essendo originata non dal rilievo effettuato, ma dalle procedure previste da Pregeo, di "orienta" e "adatta"? Ti invito a leggere bene quelloc he ho scritto (e magari a chiedermi approfondimenti, se non riesci a capire quello che voglio dire) e poi a rispondermi.

Grazie.

Un caro saluto,

Claudio Mangani

Cato Collega,

se vuoi che ti trasmetta i Libretti delle Misure dei due frazionamenti, da cui è chiaramente rilevabile una differenza di ml.6,00 tra le distanze di due coppie degli stessi PF rilevati per i i due Frazionamenti, non devi fare altro che chiedermelo mandandomi una mail a manganiclaudio@gmail.com.

buina giornata,

Claudio Mangani

Caro totonno,

scusa, ma non posso perdere tempo a risponderti se non dopo che tu ne abbia perso per cercare, leggendo meglio il testo del mio messaggio originale, quello che ho cercato di spiegarti.

Ciò in quanto, se credi che io consideri attendibile la mappa Wegis, allora non posso pensare altre che tu non abbia letto bene il testo.

Mettici un po' più di attenzione e perdici un po' più tempo.

Però ti rispondo al primo punto, in relazione all'inutilità di aver scritto all'Agenzia del Territorio: a chi dovrei scrivere, se non a chi deve ricevere e gestire il mio rilievo? Se poi non è l'Agenzia del Territorio quella che ha fatto il programma Pregeo, a me non interess aun bel niente, visto che è Lei che ne impone l'utilizzo e le regole!!!!

cordialità,

Claudio

vedo che anche tu non sei un attento lettore.

Per questo non posso risponderti dovendo farlo solo rispiegandoti tutto quello che ho già spiegato.

Se non hai ben capito quello che volevo dire, allora chiedimi chiarimenti, non prendere per buono quello che scrive il collega rispondendo a me in base a quello che ha scruitto lui.

cordialità,

Claudio Mangani

Ciao Claudio

Permettimi il ciao, la storia del catasto la conosco benissimo anche prima della normativa del 1988, anch'io facevo i disegni con autocad. Non sono proprio d'accordo con tutta l'analisi che hai fatto sul programma pregeo e su che tipo di mappa ha generato (a tuo parere tutta sballata), non scrivo più di tanto su questo aspetto perchè superfluo.

Quello che conta è cercare di capire esattamente il tuo problema del quesito e come risolverlo.

Per comprendere bene dovresti allegare un disegno esplicativo con evidenziato dove sono le problematiche da affrontare, solo allora sarà possibile darti dei consigli.

ciao e buon lavoro

Si, caro Simba,

come dici te, è superfluo rispondermi in relazione alla mappa catastale, che ritengo "sballata", perché non sapresti come sostenere l'intelligenza di Pregeo, che. a fronte di rilievi sbagliati, permette di cotruire una mappa apparentemente perfetta!

Ricordati che CHIUNQUE volesse ripristinare una linea di confine lo potrebbe fare SOLO attraverso le coordinate rilevate dal libretto delle misure.

(e qui ti chiedo cortesemente di porre estrema attenzione a quello che ti scrivo)

Detto questo, premesso:

- che le procedure di "orienta" e "adatta" sono state previste da Pregeo per ovviare agli errori esistenti nella mappa e quindi anche nei PF rispetto ai quali vengono introdotti in mappa i punti che costituiscono le nuove dividenti;

- che quindi, grazie a tali procedure, viene corretto l'errore causato dai PF ed è possibile rappresentare graficamente in mappa l'approssimativa posizione delle nuove dividenti nel contesto della mappa stessa e delle altre p.lle confinanti, senza correre il rischio di interessare graficamente altre proprietà.

Ciò premesso, ti voglio far notare che, in base a quanto sopra da me precisato al secondo capoverso, chiunque intendesse ripristinare le linee dividenti a originate con un frazionamento, lo farebbe rilevando i PF. Poi in base alle coordinate locali rispetto a questi, ripristinerebbe la posizione dei vertici delle stesse linee dividenti, ottenendo sicuramente un ottimo risultato.

Sono perfettamnte d'accordo! Però tale procedura vale SOLO nel caso di rilievi esatti perché, se il rilievo è fatto bene, il tracciamento dei punti battuti rispetto alle posizioni dei PF rilevati non potrebbero che condurre perfettamente in corrispondenza della loro reale posizione.

Tuttavia, in questi soli 25 anni che siamo stati costretti a lavorare con questo programma demenziale evidentemente non sono state considerate DA NESSUNO le conseguenze di un rilievo sbagliato!

In tal caso le nuove linee dividenti sarebbero comunque correttamente rappresentate in mappa per opera di "orienta" e "adatta", ma al momento che si dovesse ripristinarle, proprio a causa dell'errore commesso nel rilievo, la posizione reale delle stesse varierebbe rispetto a quelle reali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ciò significa, in due parole, che Pregeo consente di legittimare linee dividenti sbagliate rappresentandole correttamente in mappa.

Questo è proprio il mio caso.

Visto che per te è superfluo mettere in dubbio l'attendibilità di Pregeo, vorrei per il caso sopra esposto (cioè in presenza di rilievo sbagliato) che tu mi motivassi, non basandosi su presupposti immaginari e fantasiosi, ma su basi concrete, reali, matematiche, numeriche, l'attendibilità di Pregeo!!!

Nell'attesa di una tua risposta, augurandomi che, come me, ci perda tempo per ragionare e per scrivere, porgo

cordiali saluti,

Claudio Mangani

Ti ripeto per l'ultima volta che se vuoi indicazioni precise sul come aiutarti devi allegare un disegno che ci renda edotti del tuo problema, altrimenti parliamo solo di teoria.

Saluti cordiali

Stefano

P.S.: di pregeo ne ho mangiati e digeriti tantissimi in 25 anni e so tutti i risvolti ai quali si può andare incontro.

Scusami Claudio, hai perso tanto tempo a scrivere una inutile lettera indirizzata al soggetto sbagliato che non è più neanche esistente. Chiedi pareri ad altri colleghi ma pensi di perdere tempo a relazionarci e rispondere.

Sei proprio un bel tipo.

Consiglio?

Non perdere tempo: abbandona l'incarico (che non si capisce quale sia, non volendo perdere tempo a indicarlo), perchè per come scrivi credo tu abbia poca esperienza e puoi essere un pericolo per il committente.

Saluti.

Evidentemente mi sono spiegato male.

Non ho fatto questo intervento per chiedere un parere e farmi aiutare, perchè so benissimo quello che devo fare. Il mio intervento era quello di sensibilizzare i colleghi e far capire loro che il sistema Pregeo non ha mai funzionato e rovocherà semmai uno stallo sl sistema per l'impossibilità di ripristinare un confine.

E poi una mappa catastale senza alcun valore grafico non so a chi serva.

Ti ringrazio del consiglio di abbandonare l'incarico, ma penso prorpio che se uno di noi è sulla strada sbagliata, è molto più pribabile che sia tu, perchè io ho 57 anni e dal 1978 lavoro in topografia.

Vedo comunque che questo sito non fa per me perchè sento parlare più per frasi fatte che in base a fatti reali.

Pertanto non sentirai piú la mia voce, stai tranquillo.

Buone chiaccheratel

Mi auguro però che prima o poi a quancuno di voi capiti un caso come il mio (o meglio: che qualcuno di voi si accorga di avere a che fare con un caso come il mio), in modo che a quel momenro, "battendoci la testa", vi ricordiate delle mie parole.

Buona permaneza qui,

Claudio Mangani

Ma chi vuoi sensibilizzare? E' arrivato quello che ci apre gli occhi, ragazzi! Ho cinquant'anni e non mi ero accorto che Pregeo non serviva a nulla! Quanti tecnici lavorano e fanno frazionamenti o mappali con Pregeo? Tutti. E che succede ora? Arriva uno, si sveglia la mattina trova difficoltà a fare una pratica con Pregeo di cui non spiega nulla. Molto probabilmente non ci riesce e si sente frustrato, si ritiene un topografo vero e ci parla di quanto è bella la topografia e che il catasto è tutto sbagliato e che il pregeo non serve a nulla e chiede che la pratica la facesse l'Agenzia del Territorio (che non c'è più). Solo perchè non capisce come fare a mandare avanti una sua pratica. Addirittura scrive una lettera all'Agenzia del Territorio (che non esiste più), ci informa del fatto e pretende di non avere nostre opinioni dichiarando di averci informato del fatto per il nostro bene. Ma per chi ci hai preso ??? Per di più ci augura di avere una fantomatica pratica impossibile da gestire come la sua...

Che dire...

Tanti auguri Topografo, io penso che il Catasto non faccia per te. Giudichi una disgrazia lavorare con Pregeo: MA CHI TI OBBLIGA AD AFFRONTARLA ??????

Le disgrazie, quelle vere, purtroppo, sono altre e non si possono evitare. Pregeo se non ti piace, lo scansi e ti vai a dare all'ippica, oppure al ricamo...


Toto.

Evito di riportare pedissequamente i messaggi, perchè l'avete già fatto voi e abbondantemente tanto da rendere quasi illeggibile, quantomeno leggibile con difficoltà, pratica questa che induce a disinteressarsi del problema iniziale... !

Ma che lo scrivo a fare, questo consiglio, visto che nessuno, poi lo segue ?

Tornando al tema principale, dico che quotando Totonno, ricordo che avevo individuato nella proposta iniziale, qualcosa che non andava ...!

Tanto vero che, avevo intuito il finale .... ma non avevo previsto l'anatema!

atch....!

Io, personalmente, ho risposto per rispetto al collega (credo) che pareva chiedere almeno un opinione su quello che andava sostenendo.

Ma non sopporto che si spari a zero su l'unico strumento (Pregeo) che ci hanno dato in dotazione che permette di redigere un documento per l'aggiornamento delle mappe, e pure su un Agenzia del Territorio che non c'entra niente... così, per partito preso, con l'unica motivazione di una pratica che non si riesce a completare perchè non si è capaci. Il tizio scrive di perdita di tempo nel leggere e rispondere, ma pure ammesso che ci avesse messo solo due secondi per scrivere una insignificante lettera, sono stati i due secondi più spesi inutilmente di tutta la sua carriera topografica.

Buon bagno e tintarella, Geoalfa.





Toto.