Vedi che dobbiamo stare molto all'erta e con occhi aperti. Io sono veramente d'accordo nel richiedere un parere a chi ne compete, ma questo non deve assolutamente contrastare un operato già in essere e "protocollato" ma che potrebbe avere un vizio di forma che lo renda inefficace, aprendo scenari che secondo me non convengono a nessuno.

Saluti.

naturalmente era una considerazione del tutto ottimistica, so benissimo che poi "chi comanda fa legge" e che in ogni caso anche una richiesta indirizzata a chi abbiamo detto sopra, costituirà sempre un interpretazione della legge tradotta poi in procedura, ma di fatto trattandosi di una disposizione di legge l'unico modo di fare chiarezza sarebbe riformulare l'art. 30 c. 5 D.P.R. 380/2001 oppure abrogarlo e inserire delle disposizioni SERIE contro l'abusivismo edilizio, non di certo questo adempimento facilmente eludibile.

Dado48 ha scritto:

[quote]E' lodevole la partecipazione alla discussione con proprie diverse e contrapposte opinioni ed è logico che ognuno difenda il proprio pensiero non certamente per interesse personale, ma per convinzioni nate e consolidate in anni di studio delle Normative, con la partecipazione
a corsi e convegni, con il confronto con i colleghi e gli addetti dei pubblici Uffici.Tutto per l'accrescimento personale, a cui segue quello del Sito, ma anche della nostra
Categoria.[/quote]

Ti stimo troppo per cogliere del sarcasmo nella tua risposta, e quindi la quoto totalmente.

E’ proprio per tale motivo che forse vedo insidiosa la questione e cerco di mettere sul chi va’ la’, soprattutto i colleghi più giovani, invitandoli a riflettere sul loro operato in modo da esserne consapevolmente responsabili, senza pretendere di insegnare niente a nessuno, anzi, al contrario pronto a valutare i diversi punti di vista e a coglierne, io per primo, gli eventuali insegnamenti.

X geoalfa

Come vedi,a conferma che non mi sono ritirato “sull’aventino”, sono ancora qui a discutere di questo interessante argomento.
Non mi sono ritirato, mi sono soltanto dissociato da una FAQ che non condivido e, a tal proposito, voglio farti una domanda diretta:

da vecchia volpe quale tu sei, hai mai inviato un frazionamento senza “avere in tasca” la copia
opportunamente dotata della "canonica" attestazione, cioè timbrata, datata e sottoscritta?
Non ti conosco personalmente, ma dall’idea di persona saggia che mi sono fatto di te, leggendoti sul sito, penso di poter supporre tranquillamente che non lo hai mai fatto.
Se questa mia supposizione è vera, come credo che sia, come puoi consigliare, attraverso una faq, di procedere all’inoltro di un tipo solo protocollato?
Questo è quello che capisco dalla FAQ

X GEOMANCONI

GEOMANCONI ha scritto:

[quote]......tutto ciò premesso il c.d. "atto volitivo" diventa un atto successivo al primo e quindi indipendente dove secondo la tua opinione si prende effettivamente conoscenza del contenuto dell'atto e se ne attesta il deposito.[/quote]

Anche in un precedente intervento, mi hai attribuito un dire che non ho detto, per cui ti faccio notare che non ho mai detto “si prende effettivamente conoscenza del contenuto” ma “si prende coscienza
della presentazione/esistenza di quel documento”.
Il fatto che mi hai attribuito affermazioni che non ho fatto, non è un problema, figurati, (ultimamente va di moda, ognuno cerca di stravolgere il pensiero dell’altro, soprattutto nei talkshow politici) :lol: anzi , con ciò, colgo la palla al balzo per darti i chiarimenti che mi chiedi in merito a
quest’altra mia affermazione:
gaetano59 ha scritto:

[quote]Ritengo, come ho già detto fino alla noia, che un conto è protocollare un documento "in entrata" al comune (atto meramente ricettivo) e un conto è attestarne "l'avvenuto deposito" (atto volitivo):[/quote]

Innanzitutto, poniamoci un interrogativo, quale è la “ratio legis” , cioè quale scopo si prefigge di raggiungere la legge?
Lo scopo della legge è quello di tutelare il territorio dalle cosiddette lottizzazioni abusive e di dare ai comuni la possibilità/responsabilità di vigilare.

Con il famigerato comma 5, proprio nella parte in cui dice “attestazione degli uffici comunali” la legge concretizza questo suo scopo.

Perché, in pratica, la legge dice questo:
Caro comune, in merito ai frazionamenti che si effettuano nel tuo territorio, ti metto nella condizione di poter vigilare, rendendo obbligatorio il deposito dei tipi di frazionamento presso di te.

Però, di contro tu, caro comune, ti devi prendere la tua bella responsabilità di controllare, attestando di aver preso atto che ti è stato trasmesso un tipo di frazionamento e che quindi sei stato
effettivamente messo nella condizione di fare la tua parte (controllo del territorio).

Questa “richiesta di attenzione” che si concretizza mediante l’attestazione di avvenuto deposito, serve proprio per evitare che un tipo di frazionamento presentato al comune possa passare inosservato, finendo “anonimamente” nel calderone del protocollo, e, tra un…… io non so e un non me lo ricordo ... tanti saluti madama la marchesa.

Altra figura tirata in ballo dalla legge è l’agenzia del territorio, alla quale la legge dice:
Attenzione, se non hai la certezza che il comune abbia preso atto di questo tipo di frazionamento, attraverso l’attestazione di avvenuto deposito, non puoi approvarlo.

E’ questa, GEOMANCONI, la differenza che io intendo tra un atto meramente ricettivo (protocollo) e un atto volitivo, cioè che presuppone una “cosciente presa d’atto” (attestazione) dell’ esistenza di un documento che ti permette di svolgere la tua funzione di controllo sul territorio e che quindi non puoi non fare.

Le mie argomentazioni su questo tema, a questo punto, si sono esaurite, non saprei cosa altro aggiungere.

Spero che siano servite almeno come spunto di riflessione e che il confronto tra le varie opinioni emerse in questo topic sia stato un utile approfondimento della problematica, affinché, indipendentemente dal comportamento pratico che ciascuno adotterà, si abbia una maggiore
consapevolezza dello stesso.

Saluti, gaetano

GAETANO
naturalmente capirai che è frequente avere fraintendimenti online, soprattutto in un post così corposo, non era mia intenzione farti dire cose che non pensi...

anche io chiudo qui con uno spunto sul tuo ultimo intervento:
per me hai centrato in pieno lo spirito della legge, che non sto qui a ripetere, e sempre secondo me il fatto di protocollare un documento, che naturalmente avrà la sua bella letterina di accompagnamento indirizzata al preposto ai controlli del caso, assolve più che ampiamente proprio agli intenti della legge.

mi vuoi dire che esiste il rischio che una lettera protocollata e indirizzata a me tecnico responsabile dell'ufficio tecnico, preposto alle verifiche di cui sopra, possa essere tralasciata, dimenticata con qualsiasi scusa e ritenuta inidonea a mettermi a conoscenza dei fatti (in questo caso un frazionamento).

quindi se faccio un altra bella letterina sempre protocollata e indirizzata a chi di dovere e ci scrivo sopra che il mio vicino di casa sta costruendo un palazzone di 20 piani totalmente abusivo, il responsabile può fregarsene perchè non ne ha preso formalmente conoscenza con una firma, un attestazione o un qualsiasi altro atto?

ammetto che spesso le analogie quando si parla di LEGGE non servono, però un ragionamento generale porta a pensare che un documento protocollato presso il Comune ha la sua importanza a prescindere, anche qualora indirizzato alla persona sbagliata, perchè l'amministrazione nel caso venga chiamata a qualsiasi titolo in causa, è chiamata in solido, se poi non c'è comunicazione tra gli uffici oppure l'impiegato del protocollo non smista la posta in arrivo o chi la riceve la ammucchia in uno stanzino non credo siano problemi del cittadino che vuole portarti a conoscenza di fatti e circostanze o vuole avviare un qualsiasi procedimento.

Ma scusate cari colleghi! Dove pensate che vadano i frazionamenti depositati protocollati e datati firmati o meno al Comune? In quale posto nascosto pensate li mettano? Avrà il comune dall'ufficio protocollo una procedura per indirizzare qualsiasi atto trasmesso all'ufficio interno preposto a riceverlo? Sicuramente sì. E'un procedimento dovuto verso il contribuente, e lo fanno in automatico (nel senso che il contribuente non lo debba richieda specificatamente) tramite il protocollo assegnando per forza il documento a quell'ufficio che è preposto alla ricezione in quersto caso del frazionamento. Io non mi accerto mai che il comune abbia effettivamente inviato il documento all'ufficio perchè lo deve fare il Comune al suo interno, e di questo per me ne è responsabile. Se volessi farlo io di portare direttamente il frazionamento all'ufficio preposto a riceverlo mi dovrebbero dire: protocollalo all'URP o all'ufficio protocollo altrimenti la prassi è errata, questo è per tutti i documenti che il comune riceve! Quando è entrata in vigore la Legge 47/85, l'URP oppure semplicemente l'ufficio protocollo, neanche sapevano o immaginavano che potesse un giorno esistere una cosa del genere, neanche i computer c'erano, forse il Commodor64 era in fasce, ed i protocolli si scrivevano a mano figurarsi se al momento poteva mancare di inserire la firma che al tempo era importantissima ed era eseguita direttamente dall'ufficio che riceveva l'atto. Io ci sono stato purtroppo all'epoca e dovevo fare code interminabili, perchè non essendoci l'URP per l'appunto (e non potevano esserci senza i computer ed un straccio di rete informatica) si doveva portare obbligatoriamente il documento all'ufficio edilizia che faceva anche migliaia di altre attività, per cui dovevi aspettare il tizio che chiedeva come fare a realizzare un porcile di fronte a casa sua e poi, quando toccava a me, dovevo convincere il tecnico comunale che il frazionamento del mio orto di 8 mq. non era una lottizzazione.
Non vi voglio annoiare, però penso che bisogna viverle di persona certe realtà, di oggi ma anche quelle di diverso tempo fa, per convincersi che serve a volte un pò di elasticità e che la tecnologia in fondo ci ha migliorato notevolmente le cose ma che non si può sovrapporla alle procedure indicate negli anni cui ci si spostava solo con le auto. E molte volte non è un caso che non ci sia la volontà di stare disquisire su una firma o meno.

Detto questo, per me la Legge 47/85, al di là del fatto di essere d'accordo o meno sul condono edilizio, è la Legge fatta meglio che io conosca, e sono anche concorde ancora oggi sul deposito dei frazionamenti ai comuni che possono comunque essere, non una prova, ma un segnale di futura lottizzazione, ed un segnale verso i comuni a ribadire che i controlli devono iniziare a farli proprio da una trasformazione del territorio nascosta appunto dai frazionamenti presentati in catasto.

Saluti.

Antonio,
ti capisco e ti quoto!

per evitare di non comprenderci, vi allego qui a mò di esempio la notifica che fo io ed il documento regolarmente attestato, così come si fa in tantissimi Comuni che guarda caso come burocrazia sono sempre all'avanguardia ..... !

..... scusate l'interruzione...

imageshack.us/f/403/notifica01.png/

poi nella seconda pagina del TF c'è la nota firmata e timbrata dall'archivista!

http://imageshack.us/photo/my-images/522/notifica02.png/

ora fate voi!

cordialità

Sarò sintetico.
Come sempre.
Premetto che non mi sono letto tutti gli interventi.
Mi sembra di capire che il dubbio sia: è sufficiente il timbro del protocollo sul modello di presentazione del frazionamento?
Qualcuno dice che ci vuole la firma del ......... e qualcuno dice di no e che è sufficiente il timbro del protocollo.
Gianni allega immagine della pagina 2 dove c'è scritto:
"si attesta che il presente atto di aggiornamento catastale è stato depositato presso questo Comune ai sensi del DPR 380/2001 art. 30 comma 5".
Ora mi chiedo e vi chiedo:
Di chi è la responsabilità se il Comune di competenza vidima con un timbro che pare a voi quello spazio.
Non vi sembra che se la procedura fosse altra gli uffici competenti (Urbanistica) avrebbero dato all'ufficio protocollo altre direttive?
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Gianni, ma la prima immagine che tu ci mandi non è doppione in sostanza della seconda?

Buongiorno Carlo.
Non avrai letto tutti gli interventi ma hai ben capito la questione che bada bene sembra una cretinata, ma non lo è, perchè le dichiarazione sull'avvenuto deposito la fa il tecnico che si assume tutte le responsabilità del caso anche sotto l'aspetto di cosa si intenda per deposito, se è cioè un atto volitivo o meno, un'attestazione, approvazione o meno del frazionamento da consegnare e ritirarne la copia presso il comune,. specie quando il tipo viene inviato telematicamente, quindi senza il tacito assenzo dell'operatore catastale in front-office.

Io sostengo che la responsabilità è del Comune e sulle sue procedure interne di ricezione dei documenti. Per cui, nel momento in cui deposito presso il protocollo il frazionamento, e il comune mi da il numero di protocolo generale e la data di consegna e me lo attesta con il timbrino stampato dul documento stesso ed anche sulla lettera di comunicazione che il tecnico sta depositando un tipo di frazionamento, io do per certo che questo documento che io rilascio andrà all'ufficio preposto, secondo la procedura interna di ufficio, non all'attestazione, ma al controllo che quel frazionamento non sia una lottizzazione. Se poi il Comune dall'ufficio protocollo utilizza il frazionamento come carta riciclata per pulire il naso al tecnico comunale incaricato, questo non me ne importa un fico secco.

Saluti

ti

ti

ti

DELLE DUE L'UNA:
- o stiamo noi geometri che andiamo a spaccare in 4 un capello;
- oppure la legge non è chiara, e questa non chiarezza consente a 100 comuni di operare in 100 maniere diverse.

Porto ad esempio quelli nelle mie vicinanze:
- c'è chi non vuole nulla e come arrivi il primo che capita lo protocolla te lo timbra negli appositi spazi e te lo firma;
- c'è chi fa la stessa cosa con la stessa immediatezza ma vuole dei soldi;
- c'e' chi te lo protocolla, prende i soldi e poi, tempo che il tecnico comunale lo veda (vuol dire 1/4 d'ora o al max. 2 giorni), te lo restituisce tutto bello firmato e timbrato;
- e poi c'è il comune di Alba (che forse inebriati dal vino buono e dall'odore di tartufi) hanno deciso (scritto e regolamentato, per cui non ti puoi manco lamentare col dipendente che non ne può niente e che non può fare altrimenti) che tu lo presenti (2 copie) loro non ti danno nulla indietro (manco una ricevuta col protocollo, perchè hanno paura che scappi senza pagara e ritirare il documento timbrato) e poi in un breve lasso di tempo (15-20 giorni!!!) puoi andare a pagare e ritirare il tipo.

Ora io mi chiedo:
1) alcuni di voi dicono che il solo protocollo non è sufficiente in quanto il funzionario incaricato POTREBBE ANCHE NON SAPERE del documento?
2) ma se è così, la prossima volta che PROTOCOLLO un'offerta per una gara d'appalto o un Permesso di costruire o qualunque altra comunicazione importante per legge, per essere sicuro che chi è responsabile sappia che l'ho presentata cosa devo fare, farmi ATTESTARE che l'ho protocollata???
3) ma invece di spendere una vaccata di soldi in pareri legali (per farsi sostanzialmente sottoscrivere cosa uno pensa) non era più semplice ottenere (anzi pretendere) un chiarimento del D.P.R. 380/2001 su pochi semplici punti:
a) il deposito consiste nel protocollare il documento o qualcosa di più?
b) l'attestazione dell'avvenuto deposito costituisce procedimento
amministrativo e come tale necessita pagamento diritti di
segreteria?
c) è legittimo pretendere il rilascio immediato dell'attestazione?

Se i massimi vertici di una (o più) categorie professionali lo pretendessero sbattendo i pugni sul tavolo (politicamente parlando), come per'altro fanno tutte le altre categorie nella tutela dei loro interessi, non penso debba essere così complicato ottenere qualche riga in più su sto benedetto articolo del DPR380/2001; di tali modifiche ne sono già state fatte molte: relazione acustica semplificata, silenzio assenso per i permessi di costruire, etc, etc.

Modificare la norma senza effetto retroattivo penso potrebbe essere un giusto compromesso anche per i comuni che di fronte ad altre possibili soluzioni (sentenze di qualche tribunale che ad esempio definiscano il ratio della norma in merito ai diritti di segreteria), oltre a rimetterci in futuro, si vedrebbero fioccare migliaia di richieste di rimborso per i diritti ingiustamente riscossi in passato.

Saluti

Io ritemgo che non ci sia nemmeno il bisogno di chiedere chiarimenti in merito.
Quando la norma recita "I frazionamenti catastali dei terreni non possono essere approvati dall'agenzia del territorio se non è allegata copia del tipo dal quale risulti, per attestazione degli uffici comunali, che il tipo medesimo è stato depositato presso il comune" è, senza offesa per nessuno, volersi fare delle seghe mentali dare altri significati alle parole "attestazione che il tipo è stato depositato".
ATTESTAZIONE CHE IL TIPO E' STATO DEPOSITATO, in Italiano (se esiste sempre l'Italia e non siamo diventati qualcos'altro), vuol dire che il Comune, tramite il timbro che ritiene più opportuno, compreso il timbro di protocollo, mi certifica che io ho depositato il Tipo.
Se poi esso non arriva agli uffici competenti, come giustamente dice Totonno, perché ci si è soffiato il naso qualcuno, non è affar mio.
Con tutto questo non credo che i Comuni si possano assolutamente permettere che documenti ufficiali interni non arrivino agli uffici competenti.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Carlo!
l'hai detto: siamo usi a farci le seghe mentali, e così alcuni Comuni egigono la lettera di accompagno con la quale si spiega che cosa vogliamo e che viene timbrata con data di arrivo ( vedi immagine 1 )
poi l'immagine 2 rappresenta il vero e proprio attestato di notifica che è necessario all'AdT per l'approvazione!

tutto il resto è servito per dibattere ampiamente l'argomento.... e per fortuna ancora ci consentono di farlo!

a proposito, in attesa che si inventino qualcosa per coloro che inviano telematicamente, ho revisionato la FAQ proposta da Dado48:

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

c'è sempre spazio per modificarla ....

cordialità

Quoto e... diamo anche un'occhiata veloce qui:

www.geometri-piacenza.it/uploads/3488.pd...

E' chiaro: tra poco ormai potremmo fare tutto con la PEC e ricevute (attestazioni??) elettroniche di invio (e ricezione!!) e ancora stiamo a correre dietro a pregiatissime sigle e regali sigilli... :?

Luigi XVI ha gli inchini contati