Mi viene spontanea una domanda dopo tutti 'sti dubbi che ci poniamo relativamente al significato di una parola e alla misura dello sconvolgimento che questa crea e ha creato.

Quando facciamo i rilievi topografici, quando istituiamo dei Punti Fiduciali (vedere il topic "la migliore monografia"), ci mettiamo lo stesso scrupolo e lo stesso timor di Dio che abbiamo nel cercare di capire cosa vuol dire per un Comune "attestare un deposito"?
Cordialmente
Carlo Cinelli

Carlo!
ti vedo perplesso, ma è così: ci perdiamo nella interpretazione assurda ( direi, ma non troppo! ) del significato di una parola o di un modo di fare, ma come dici tu non guardiamo il trave che ci sta cadendo sul capo!

purtroppo è vero: non guardiamo le cose importanti che se fatte male come ad esempio quello che citi la redazione delle monografie dei PF e che ci sminuiscono agli occhi dei più attenti che ci osservano e "sgrullano" la testa!! :!: :!:

e ci sono tante e tante altre cose cui dovremmo guardare con occhio più critico!

il brutto di tutta la faccenda è stato questo:
gaetano59 si è sentito offeso, perchè la maggioranza degli intervenuti chi in un verso, chi nell'altro gi ha dato torto e cosa ha fatto?
ha depennato tutti i suoi interventi, ammettendo di fatto di avere torto, anche quando, per un certo verso, poteva anche avere ragione!

Carlo, buona domenica!
così come a tutti

OT:
voglio cogliere l'occasione per porgere un incoraggiamento a tutti gli abitanti delle Cinqueterre e della Lunigiana e sopratutto un cordoglio per coloro che nella disgrazia generale hanno dovuto subire un'altra ancora più grave: la perdita dei loro cari congiunti!

Caro Gianni

Più che alla redazione delle monografie io mi riferivo alla scelta e istituzione dei PF.
Perché, non ce lo scordiamo mai, la Circolare 2/87 ci dava la facoltà di spostare quelli speditivamente messi dall'Agenzia del Territorio.
Noi l'abbiamo fatto come?
Basta guardare un pò di monografie........
E ricordiamoci che dai punti di inquadramento (nessuno ci vieta di prenderne altri, questo è vero) dipende la bontà dei nostri rilievi di confinazione e di conseguenza le nostre riconfinazioni future.
Direi problema di grande sostanza.

Veniamo a Gaetano.
Io l'ho conosciuto e so che è un bravissimo professionista.
Se si è sentito offeso da qualcosa o da qualcuno è un gran bischero, come si dice in Toscana.
Lui è liberissimo infatti di pensarla come crede riguardo a questo aspetto che io personalmente ritengo molto ma di molto sussidiario rispetto all'essere un buon professionista.
Il buon professionista fa quelle cose che io ho detto nel mio post precedente e sono sicurissimo che Gaetano, quelle scrupolosità riguardo al rilievo e ai punti di inquadramento, ce le mette tutte.

Aggiungo una cosa che non avevo ancora riportato.
I Comuni della Provincia di Pistoia (quasi tutti), avevano cominciato, dall'entrata in vigore della legge 47/85, a timbrare i Frazionamenti con un timbrone nel quale c'era scritto che ai sensi della Legge 47/85 loro attestavano e bla bla bla bla.
Questo l'hanno fatto direttamente gli uffici Urbanistica per un periodo e poi anche il protocollo stesso.
Ad un certo punto hanno detto che bastava il timbro di entrata del protocollo.
Ma, secondo voi, questi si sono svegliati una mattina di traverso oppure hanno sentito un parere legale??????
Perché e mi ripeto per l'ennesima volta, la responsabilità del deposito è nostra fino a quando su una copia del Frazionamento e nell'apposito spazio noi non abbiamo un timbro del Comune che attesti che l'abbiamo DEPOSITATO. Dopo la responsabilità è LORO.


Mi associo, Gianni, al tuo cordoglio per le vittime anche se mi piacerebbe sapere la verità su cosa sia successo.
Perché, statene certi, la colpa non è di Nostro Signore.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Ho visto l'ultimo telegiornale e la verità sta cominciando a fare capolino.
Cuccù.
www.corriere.it/cronache/11_ottobre_30/f...
Ciao
Carlo

P.S. Gaetano sta rimettendo tutti i suoi messaggi.
Questo dimostra, se ce ne fosse stato bisogno (non per me), lo spessore della persona.

Per il momento sospendo il reinserimento.
Poi continuo e vi dico anche la mia.

ora devo uscire.

a dopo

Anche da parte mia un pensiero di vicinanza agli abitanti delle cinqueterre.

sintesi perfetta!
straquoto...

Gaetano59 grazie!
ci hai fatto uno scherzo, che subito non avevo compreso!

ma fa parte delle libertà che internet consente, personalmente non pretendo con la forza la permanenza forzata dei frequentatori, ma dal momento che sei stato uno degli alimentatori di una bella ed esaustiva discussione che credo ci ha portato ad avere un punto base da dover inviare al CNG per ottenere una normativa più chiara ed esaustiva.

sempre che quel volpone di Carlo ci aiuti a farlo!

intanto la FAQ è stata ampliata e rettificata, penso a precisazione e rettifica di quella iniziale, e fino a indicazioni contrarie opportunamente documentate, rimarrà tale.

Salve,

Ho ricevuto alcune mail di amici che mi chiedevano perché avessi cancellato i miei messaggi, altri che non li avevano letti, mi domandavano che cosa mai avrei potuto dire di così sbagliato da doverlo cancellare.

Ritengo corretto dare una spiegazione.

Riconosco che forse sono stato impulsivo (anche se non tanto, dato che mi sono stampato in pdf tutte le pagine del post,) però provo a spiegare l’accaduto.

In pratica, la discussione si stava sviluppando cosi:
da una parte c’ero io che sostenevo (e sostengo) che protocollo non è uguale ad attestazione e dall’altra parte tutti gli altri intervenuti che sostenevano il contrario.

Per essere più preciso dovrei dire tutti meno geoalfa, il quale già all’inizio, parlava, come me, di timbro e firma, però non lo sosteneva in modo categorico.

Ad un certo punto viene stilata una faq. Che diceva, sostanzialmente, che il solo protocollo costituiva “attestazione” di deposito.

Siccome sostenevo il contrario, per coerenza, mi sono dissociato da questa faq.

Lo spirito dei miei interventi, come ho già detto e ridetto, mirava a mettere in guardia da comportamenti “leggeri” su questa cosa, poiché quando inviamo un tipo telematicamente facciamo delle dichiarazioni penalmente rilevanti.

Ad un certo punto, con il susseguirsi degli interventi, ho avuto l’impressione che alle mie argomentazioni si rispondesse in modo contrario esclusivamente per “partito preso” e non per intima convinzione di sostenere le proprie idee, tant’è che notavo un paio di “frecciatine” a me, in quanto persona, e non a quanto sostenevo.

Abbastanza confuso vedevo lo stesso geoalfa che continuava a “quotare e riquotare” tutti coloro che dicevano il mio contrario, però poi precisava che lui faceva così e cosà (cioè quello che io sostenevo).

Anche in merito alla faq, geoalfa la quotava però poi per evitare incomprensioni metteva l’allegato B a mò di esempio (in pratica la “canonica” attestazione) quella di cui io ho sempre parlato.

Le riflessioni che invitavo a fare sulla differenza tra “attestazione di deposito” e “protocollo di un documento” , avevano sempre un intento di positivo confronto e non la volontà di imporre il proprio punto di vista.

Quindi convinto di questo mio “intento di positivo confronto” , quando ho letto frasi come “qualcuno che si fa le seghe mentali” o “genialoide”, è scattata la molla che mi ha fatto cancellare i miei interventi , che improvvisamente mi sono sembrati incompresi e quindi inutili.

Questo è quanto. Semplicemente!

Saluti, gaetano

P.S. ho reinserito i miei interventi, a beneficio della “storia” del sito e anche per rassicurare alcuni amici che non avevo scritto niente di cui vergognarmi.

P.P.S. ho visto la FAQ nella sua ultima versione, la condivido totalmente.

Caro Gaetano
Se ti sei offeso per le seghe mentali mi devi perdonare, ma tali mi sono sembrate.
Non era direttamente rivolta a te ma è lo stesso.
Era rivolta in generale a tutti quelli che si caricano sulle proprie spalle problemi non loro.
Io infatti ho sempre attaccato, riguardo a queste cose, il cavallo dove lo vuole il padrone.
E non me ne è mai importato niente di approfondirle, fermo sulla mia convinzione che attestare un deposito significa, in italiano, certificare che io in quella data gli ho depositato il Tipo di Frazionamento.
Ma vuoi che sia io ad andare a dire ai vari Comuni come si devono comportare al riguardo??? Non ci penso neppure.

Perchè nella legge, oltre lo spulciamento di ogni singola parola (attestazione cosa vorrà mai dire???), serve comprenderne lo spirito.
Questo mi hanno insegnato illustri giuristi.
E allora quale può essere la funzione corretta delle figure presenti in quella norma?
Quella dei Tecnici di depositarlo in una certa data e quella dell'Ufficio di averla ricevuta.
Su ciò che ci faranno non è affar mio.

Cordialmente e amichevolmente ti saluto
Carlo Cinelli

quoto e aggiungerei:
sta inoltre a noi tecnici avere coscienza di cosa, come e perchè stiamo frazionando, perchè come ho detto altre volte in questo lunghissimo post chi ha determinati intenti sicuramente non si imbarca in frazionamenti "ufficiali" per poi autodenunciarsi, anche se poi la giurisprudenza a un certo punto sminuisce il mero frazionamento rispetto ad un ipotesi di lottizzazione abusiva, e questa forse è la grande incognita, altro che protocollo o attestazione, qual'è l'utilità di questo adempimento?!

per Gaetano:
siccome ero uno dei contrari e sono intervenuto più volte (Troppo?) spero di non aver in qualche modo espresso pensieri e opinioni che ti abbiano fatto pensare a frecciate o critiche, la penso diversamente da te e basta.

per quanto riguarda la FAQ, cari Geoalfa, Dado e Gaetano, io la farei più semplice:
solo i link a questo e ad altri post, chi ha dei dubbi se li legge appassionatamente e ne trae le sue conclusioni, almeno fintanto che non ci sarà maggiore chiarezza!

passo e chiudo

vedete, come è facile non comprendersi o peggio vedersi attribuire comportamenti e pensieri mai iniziati... ?

e, purtroppo per me, bisogna che cambi il modo di inserire certi termini, che non tutti interpretano nella giusta maniera:
spesso ho usato il vocabolo "quoto" per significare: ...... " va bene! .... " "ho letto" ....... "OK quello che dici, però " ......

dovete sapere che è un mio modo sbagliato di discutere, ma che cercherò di cambiare per evitare questi diciamo "disguidi"

sta di fatto che, circa l'argomento ho sempre sostenuto, fin da quando, in qualità di consigliere di collegio, ho aperto il problema ed insieme all' allora mio presidente, abbiamo fatto sì che i comuni del circondario si comportassero nella maniera che riteniamo più giusta, anche in relazione agli importi non dovuti qualche volta eccessivamente esosi chi i comuni pretendevano dai tecnici presentatori, e così é stato!

a maggior spiegazione, visto la discussione e come stava orientandosi, ed anche per consentire la corretta compilazione della FAQ, con più dati possibili e, ritengo, con più precisione, al solo fine di specificare meglio una usanza diversa da comune a comune, ho volutamente inserito immagini a documentazione di come, dicevo sopra, è stato messo in essere e che spero a qualcuno serva per ovviare a richieste "alquanto fantozziane" che alcuni funzionari di alcuni comuni sono usi fare!

Gaetano59,
quindi reitero il ringraziamento per aver messo al loro posto i tuoi scritti a documentazione e storia!

mi fa piacere che, così come messa ora, la FAQ ti vada bene, ma soprattutto vada bene per tutti!

geomanconi,
No! la FAQ l'abbiamo voluta in tanti e soprattutto è necessaria per i motivi sopra detti!
poi i link , da un pò di tempo, li ho pretesi e messi al fine di aiutare coloro che vogliono "capirci" di più e rendersi conto quanto sia difficile da risolvere la questione ...................... e per evitare di farsi le inutili :oops: seghe mentali :wink:

Caro Gaetano59. Ti ringrazio intanto per aver rimesso tutti i tuoi interventi. Ho già espresso (e sono stato uno dei primi) cosa penso di te come professionista leggendo i tuoi interventi, e non conoscendoti di persona.
Personalmente, io, a differenza di te (che scrivi che non lo sei assolutamente), ho due difetti: sono permaloso e orgoglioso e mi sono offeso quando hai consigliato di predisporre una FAQ sulla scorta delle mie conclusioni, così lo facciamo contento al caro infantile Totonno, "perchè deluderlo?".

Penso che nessuno sia perfetto, nè io, nè te, nè i guru, ma tutti insieme possiamo fare qualcosa di utile per arricchire Geolive.

Naturalmente io non tolgo niente dei miei interventi, perchè penso di avere ragione e a me sembrano utili come tutti gli altri, ed anche perchè, lo confesso, probabilmente non otterrei tutte quelle meritate [size=18]attestazioni[/size] di stima che i tuoi colleghi (compreso me) hanno avuto nei tuoi confronti!:wink:

Non entro più nel merito della questione perchè non ho ulteriori nuovi elementi e perchè mi sembra che il caso sia stato sufficientemente dibattuto e chi ci legge ha tutti gli elementi per decidere come sia più giusto procedere, e quale sia la giusta "attestazione", anche tenendo conto delle procedure che attua il Comune interessato al ricevimento dell'atto ed in merito, inoltre, all'apposizione della firma o meno sul timbro riportante il protocollo e data rilasciati.

Saluti.

Carlo, buongiorno, e buongiorno a tutti!

Assolutamente non ho niente da perdonarti, quella frase non l'ho assolutamente vista come un'offesa, ci mancherebbe altro!

Ho gia riconosciuto di essere stato impulsivo!
E' come se mi fossi improvvisamente reso conto di non riuscire più a comunicare il mio pensiero attraverso i miei interventi e quindi, prendendomela con me stesso, li ho eliminati.

Lo stesso discorso vale anche per geoalfa, geomanconi, totonno e tutti gli altri, assolutamente nulla di personale, è solo che, come dice geoalfa, è più facile non comprendersi che comprendersi, soprattutto quando non ci si può guardare negli occhi.

Il mio precedente intervento non voleva assolutamente essere polemico, è stato solo il racconto di quello che ho percepito in quel momento.

Anzi, sono io che mi scuso per lo scompiglio creato e se dovessi aver, io, offeso qualcuno con i miei interventi.

Forse un aspetto positivo in tutta laffaccenda, c'è comunque stato.
Magari tutto questo casino è servito a sviscereare ulteriormente la problemartica.

Un cordiale saluto a tutti, gaetano

Mi permetto di indicare un paio di Sentenze che potrebbero contribuire a chiarire, in maniera risolutiva, la questione.

La prima, di cui allego un commento estratto da “Il Quotidiano Giuridico”, è riferita all'attività di attestazione contestuale del deposito della sentenza da parte del cancelliere, l’altra, invece, direi che è più attinente alla situazione di cui si discute, anche se tratta un caso evidentemente diverso.

[size=24]1[/size] * L'ATTIVITÀ DI ATTESTAZIONE CONTESTUALE DEL DEPOSITO DELLA SENTENZA
da Il Quotidiano Giuridico - Quotidiano di informazione e approfondimento giuridico n° 28/04/2011

L’eventuale mancanza di coincidenza cronologica, cioè di contestualità, fra la consegna (il deposito) dell’originale da chi vi sia autorizzato e l’attestazione di tale consegna (del deposito) da parte del cancelliere sull’originale, ove si verifichi non determina una nullità, atteso che non incide in alcun modo sulla idoneità dell'atto complesso a determinare i suoi effetti, a raggiungere cioè il suo scopo.

Quando sull’originale della sentenza figuri l’attestazione del cancelliere che la sentenza è stata depositata in una certa data e pubblicata in una data successiva, poiché la pubblicazione della sentenza, per come individuata dalla norma dell’art. 133 c.p.c., consta di un’attività del giudice, consistente nella consegna dell’originale al cancelliere e di un’attività di quest’ultimo consistente nel dare atto della consegna, deve ritenersi che la data di pubblicazione della sentenza sia la prima attestata come di deposito della sentenza, dovendosi la seconda data, pur riferita alla pubblicazione, correlarsi ad attività compiute dal cancelliere o nell’ambito dei suoi doveri di tenuta dei registri di cancelleria o di avviso alle parti dell’avvenuto deposito.

Attività, le une e le altre, estranee alla nozione normativa di pubblicazione della sentenza.

E’ da rilevare che l’applicazione di tale principio di diritto non si risolve in un sacrificio dell’affidamento della parte che deve esercitare il diritto di impugnazione nel c.d. termine lungo, perché essa, in presenza di una attestazione secca di deposito della sentenza in una certa data non può intendere la fattispecie concreta se non come integratrice della fattispecie astratta dell’art. 133 c.p.c., la quale riferisce l’attività di attestazione spettante al cancelliere non alla "pubblicazione", ma al deposito.

Riferimenti normativi: Sentenza Cassazione civile 30/03/2011, n° 7240


[size=24]2[/size] * Sentenza Consiglio di Stato 4764 del 2006
www.consulentilocali.it/aree_/forniture/...

Con la Sentenza del Consiglio di Stato n° 4764/06, invece, si entra nell'aspetto giuridico di cosa effettivamente essa sia, affrontando il problema di un’Impresa che, per partecipare ad una gara di appalto di servizi, doveva presentare una attestazione che essa, prima di redigere le offerte, aveva visionato i locali oggetto dei servizi".

Tale termine deve essere letto secondo il suo significato oggettivo e va interpretato nel senso che, ai fini dell’osservanza della prescrizione stessa, non occorre produrre l’attestazione degli uffici interessati al servizio che i locali oggetto dell’appalto sono stati visionati dalla ditta antecedentemente alla presentazione dell’offerta, essendo sufficiente la produzione di una dichiarazione espressa proveniente dalla ditta interessata di avere visionato i locali.

Ciò significa che non bisogna attendersi una dimostrazione da parte dell'ufficio comunale che confermi quanto dichiarato dalla Ditta, ma che è sufficiente la sua certificazione.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Ora, se siamo tenuti a dimostrare preventivamente (leggasi fornire prova), che l'Atto di aggiornamento è stato depositato presso la sede comunale nel cui territorio è ubicato il fondo oggetto di variazione catastale, vedi art. 18 LS 47/85 e s.m.i., dobbiamo per forza di cose presentare una richiesta all'Ufficio protocollo del Comune interessato (vedi immagine allegata da geoalfa), con la quale si forniscono le seguenti informazioni ed elaborati:

a- i dati del soggetto che presenta la richiesta, non necessariamente quindi quelli del tecnico che ha redatto l'atto di aggiornamento catastale;

b- il nominativo della Ditta che ha conferito l'incarico, nel caso in cui la comunicazione sia predisposta dal tecnico;

c- gli estremi degli identificativi interessati dalla variazione catastale (Sezione, foglio, particelle);

d- due o tre copie dell'elaborato catastale completo, a seconda del tipo di Atto d'aggiornamento.

Riassumendo, quindi, depositiamo la lettera di presentazione con una copia dell'atto di aggiornamento e riportiamo a casa, con l'attestazione dell'ufficio che riceve il documento (sia essa etichetta adesiva ovvero timbro/data/numero protocollo, secondo le consuetudini dell'ufficio comunale), la lettera di presentazione e le copie che in seguito saranno trasmesse (telematicamente oppure attraverso la consegna manuale) all'Agenzia del Territorio di riferimento.

Saluti
Emanuele


PS: Consapevole (per esperienza diretta) che in determinate situazioni, di fronte a funzionari che si ostinano a non sentir ragione perché “così è la prassi decisa dall’amministrazione”, sia inevitabile adoperarsi affinché l’ignoranza (di cui tutti godiamo) sia superata; auspico sinceramente che tale apporto possa essere un ulteriore tassello per arrivare alla Soluzione finale.

Naturalmente fino al momento in cui ai piani alti non "faranno luce" sulla questione. :wink:

Ho fatto una piccola ricerca a caso sul web tra vari comuni d'Italia.

Noi stiamo parlando di un deposito ma gli uffici dei comuni parlano di altro, nonostante la legge sia la stessa.

Richieste di un comune per il rilascio dell'attestazione di deposito...pure il PRG vogliono...

www.comune.lanciano.chieti.it:8080/entra...

Qui il tempo del rilascio è trenta giorni...

www.comune.lugo.ra.it/Guida-ai-Servizi/E...

Qui siamo a Napoli, un centro importante, non ho finito di leggere tutti i documenti che ci vogliono in allegato.... Naturalmente non si fanno mancare i diritti di segreteria di €109,57 e qui vogliono l'attestazione.....del pagamento! Della serie io ti do la mia attestazione se tu mi dai la tua attestazione... E meno male che per noi basta depositare il tipo..L'amministrazione si riserva ovviamente di effettuare controlli a campione, quindi nonostante i diritti di segreteria incassati manco le controllano tutte le pratiche.

www.comune.napoli.it/flex/cm/pages/Serve...

Il comune di Follonica chiede in sostanza al tecnico di asseverare quello che il comune deve controllare. (Sai che bel controllo sul territorio, basato sulle autodichiarazioni...)

http://www.comune.follonica.gr.it/gli_uffici/urbanistica/download/mod.idfcza.pdf

Questi Comuni intendono rilasciare un vero e proprio "Permesso a frazionare" o meglio di "Denuncia di inizio Frazionamento" non un semplice deposito! E la FAQ qui creata appositamente per chiarire il tipo di procedura del deposito, di fatto è completamente fuori dalla realtà di alcuni luoghi. Ci siamo praticamente dati una risposta che non è soddisfacente per i colleghi che lavorano in questi ed in molti altri comuni.

Abbiamo fatto un post sulle strane monografie, facciamo quello su [size=18]gli strani depositi dei frazionamenti[/size]

Saluti.