Non so se questa è l'area più appropriata per esternare su questo tema.
Comunque fra quelle presenti mi sembra la più compatibile.
Mi sembra anche il momento che qualcuno, in tutte le sedi possibili, cominci a parlare di questo tema.
Nell'introduzione del mio libro "Casi pratici di Riconfinazioni Catastali" ho manifestato tutta la mia delusione per la strada intrapresa dall'Agenzia del Territorio riguardo al degrado delle mappe post PREGEO 8.
Pensare che la nuova mappa poggerà le sue fondazioni sugli Autoallestiti prodotti dai professionisti continua a farmi accapponare le pelle.
In quell'introduzione io denunciavo anche la carenza di progettualità dell'Agenzia del Territorio e indicavo come unico approdo di salvezza la creazione di un nuovo Impianto del Catasto.
In diversi confronti avuti sia con l'Ing. Cannafoglia, sia con suoi subalterni ho potuto comprendere come l'unico progetto probatorio (????)dell'Agenzia sia quello di allineare la banca dati intestati alle particelle dei terreni ed alle planimetrie dei fabbricati.
Un progetto puramente censuario.
E la parte geometrica?
In Italia siamo lontani anni luce dagli altri paesi europei ed il gap si sta allargando sempre di più, basti vedere il Catasto della Navarra (regione della Spagna dove per hobby si fanno rincorrere dai tori per strada).
Il nuovo Impianto del Catasto dovrebbe riprendere tutti gli atti di aggiornamento post circolare 2/88 ed integrarli con rilievi fatti da squadre catastali e non, come fu per il primo impianto.
Dovrebbe anche mutare il sistema di coordinate direttamente in WGS 84.
Questo permetterebbe di creare molto lavoro per i giovani e di dare una missione ed un progetto ad un ente in decadenza.
Ciò permetterebbe anche di creare un prodotto (come si dice ora) ed un servizio (come si diceva una volta) esportabile e vendibile.
Se si vuole cominciare ad investire in ricerca e sui giovani questa sarebbe una grande opportunità.

Ciao, volevo dirti che sto leggendo il tuo libro e ne ho letti altri in passato.
Il tuo è molto pratico e comprensibile, complimenti.
io sono tra quei giovani che hai menzionato e spero che il tuo auspicio sia effettivamente realizzabile.

Saluti Marco D. (Firenze)

Vorrei che qualcuno, oltre a Marco D. che saluto, esprimesse un suo parere su questo argomento per capire se è una mia personalissima opinione quella espressa o se invece una buona parte di chi la legge la condivide.
Anche perché io sono fermamente convinto che bisogna cominciare a farsi sentire nelle sedi opportune (Ministero ecc.) e non accettare passivamente la decadenza che ci viene imposta dall'alto.

...Interessante!...Con i sistemi tecnologici di oggi è impressionate come la maggior precisione (intendo in modo particolare per azioni di riconfinamento) la si ottenga solo o comunque con maggior precisione dalle mappe di impianto (dalle mie parti mi pare ante 1920)...Ma come fare?...Qual'è per noi tecnici la via da intraprendere per promuovere il tuo discorso confrontandolo magari con altre idee?...

CANCELLATO DALL'AUTORE

Egregio Collega geocinel, non sono un esperto in materia di confinazione e riconfinazione, ma mi permetto di esporti il mio parere.

La probatorietà geometrica, come tu dici, è senz'altro un obiettivo da raggiungere, ma anche il più complicato.

Ritengo che gli step prefissati dall'Adt, cioè prima la probatorietà degli intestati anche per eliminare la ridondanza con la conservatoria e forse poi la probatorietà geometrica, sia l'unico percorso possibile (certo che se le volture presentate in front-office e subito inserite in atti non vengono esaminate e viene preso per buono quello che indica il dichiarante, la probatorietà degli intestati va a farsi benedire).

Tornando alla probatorietà geometrica, è fisiologico che l'Adt se ne interessi di meno perchè è una cosa che interessa soprattutto i privati cittadini, che vogliono definire una volta per tutte i confini; per lo scopo fiscale dell'Adt, 1000 mq sono sempre 1000 mq, indipendentemente dalla forma del perimetro.

Perchè ti si accappona la pelle con gli autoallestiti dei professionisti ? Cambia qualcosa se la mappa Wegis per i tipi viene fornita dall'Adt ?

E poi mi domando, perchè parli di degrado delle mappe post Pregeo 8 ?
La cosa è fondamentale, cioè se devi materializzare una dividente costituita con tipo appoggiato ai fiduciali, cioè post 88, perchè guardi la mappa ?

Io ho sempre pensato a 3 casi di riconfinazione:
linea inserita d'impianto = la bontà del lavoro dipende dalla precisione della mappa e dalla tecnica utilizzata per adatare la mappa al tessuto reale rilevato
linea inserita dopo 1988 con tipo appoggiato ai fiduciali = OK (a meno di tecnici scorretti che hanno inventato il rilievo)
linea inserita tra l'impianto e il 1988 = meglio abbandonare l'incarico

Perchè la prima misurata di una coppia PF viene data per sacrosanta e le successive dovrebbero attenersi ad essa e se sono discordanti sono motivo di sospensione ? perchè ogni prima misurata dei PF non viene collaudata dall'Adt ?

Col passaggio del catasto ai Comuni si allontanerà o avvicinerà la probatorietà geometrica; e se ogni Comune decidesse d irifare, con criterio e tecnica, le mappe una volta per tutte con probatorietà dei confini entro i 50 cm ? E se si passasse solo il catasto dei fabbricati ai Comuni ?

A quando l'analisi procustiana e la cartografia almeno delle linee rosse con l'unione dei tipi appoggiati ai PF ?

La maggior precisione nelle riconfinazioni si ottiene da elaborati (tipi di aggiornamento) post circolare 2/88 dove la confinazione è avvenuta da dati numerici. Quando si riconfinano linee di impianto o linee di atti di aggiornamento anteriori alla circolare 2/88 la nostra precisione risentirà anche di fattori grafici (imperfezione di graficismo da disegno della mappa).
Questo per rispondere a gfenoglio1

Il Catasto geometricamente probatorio è un dovere sociale di uno stato verso i cittadini ed il rispetto di un impegno preso nel 1939.
Rispondendo a Zapata volevo dire che la mia non è assolutamente una lamentela.
Si lamenta chi non ha idee.
Il mio è un grido di guerra a tutti coloro che ci vogliono far credere che in Italia non abbiamo mezzi per fare cose importanti.
Riguardo al Catasto migliore del mondo vi consiglio di visitare il sito navarra.com che attraverso alcuni link fa accedere al Catasto di quella regione spagnola.
Lì, in linea ed a tutti, è possibile vedere l'estratto di mappa georeferenziato WGS 84, è possibile vedere la sovrapposizione tra l'estratto di mappa e la fotogrammetria, le planimetrie degli immobili, una tabella con le superfici di ogni stanza ecc.
Attenzione a non strabuzzare troppo gli occhi!!!!!!!!!!!!!!!
Sembra il Catasto di un Paese che è partito 50 anni prima di noi.

Rispondo anche ad Analemma, simpaticissimo sulle casistiche di riconfinazione.
Non volevo, quando parlavo di autoallestito fare un confronto con l'estratto Wegis fornito dall'ADT che di fatto è un autoallestito anch'esso fatto da loro.
Volevo solo dire che pensare che la nuova mappa sarà quella proveniente dalla digitalizzazione a video è sbagliato.
Quasi tutti noi sappiamo che in caso di riconfinazioni post circolare 2/88 bisogna attenersi ai dati numerici.
Ma non tutti i Giudici lo sanno ed il Codice Civile recita testualmente che in mancanza di altri elementi vale la MAPPA CATASTALE.
Mettete il caso che quel Giudice vada a pescare un CTU che non è ferratissimo ed il gioco è fatto.
Hanno voluto fare della mappa un brogliaccio, come dice Cannafoglia, allora ci scrivano chiaramente "Non valida ai sensi dell' Art. 950 CC".

Ti ringrazio per il simpaticissimo e ricambio.

Ripeto che sono in accordo con te sull'ottenere la probatorietà geometrica.

Sulla mappa ci scrivano chiaramente "Non valida ai sensi dell' Art. 950 CC per i confini introdotti ai sensi della circolare 2/88".

Se 1 giudice, 1 CTU e 2 CTP non si accorgono dell'esistenza di un tipo con PF che ha introdotto il confine e costruiscono castelli di sabbia sulla mappa, non è colpa dell'Adt.

Caro amico, non conosco il tuo libro ma comprendo anche molto bene i tuoi dubbi. Certo sarabbe opportuno una nuova fondazione del catasto anche se solo per la parte geometrica; ma tu sai che le attuali mappe sono state rilevate con scansioni dalle mappe grafiche e poi vettorizzate.
Ti sembra un sistema preciso.
Il fatto è che la parte che interessa ai nostri politici amministratori è solo quella finanziaria per poter prendere più soldi.
La parte tecnica o geometrica o tipografica non interessa nessuno.
Il passaggio poi ai comuni completerà l'operazione di distruzione totale del catasto.

Mi sono letto tutto, quello che avete scritto ed è molto interessante. Sono sicuro che il tempo mi darà ragione, e quello che qui sotto ho scritto vorrei che fosse condiviso nel bene o nel male rispondendo a questa mia critica.. Sono sicuro che non cambierà niente, se il catasto, o agenzia del territorio passerà ai comuni. Intanto è bene precisare che il tessuto urbano lo conosce meglio uno che sta al comune di pinco che uno che sta all'agenzia di caio. Vorrei pensare a un catasto moderno dove il tecnico catastale sappia anche di piani regolatori e questo può avvenire momentaneamente solamente attraverso i tecnici comunali, è importante oggi sapere se in quell'area urbana era possibile effettuare una zona alberghiera oppure un recupero di un fabbricato per attuare un'affittacamere o un agriturismo. Oggi il tecnico catastale non in grado di avere conoscenze di questo genere. Pertanto mi auguro, che la classe professionale che gravità all'interno dell'agenzia del territorio e degli uffici tecnici comunali, possa avere un interlocutore in grado di rispondere in modo coinciso e completo ad una pratica di un suo cliente. E' dal 1998 che con la legge Bassanini che gli uffici pubblici devono essere vicini al contribuente, se non era stata fatta la Bassanini ancora il catasto era con ritardi atavici e con mappe non digitalizzate (tra poco tutta l'Italia avrà mappe vettoriali). Il tecnico catastale si dovrà rendere conto di modernizzarsi stare al passo con i problemi di un comune e rendere le pratiche meno ferraginose vedi pregeo10. Se si voleva che l'Agenzia del territorio rimanesse al passo con i tempi si dovevano effettuare regolari corsi di aggiornamento ai loro dipendenti per individuare nuovi figure dirigenziali, con superamento delle prove potevano sia rinnovare il personale dirigente che intraprendere nuove strade che non sono mai state percorse(es. gis, ecc.) , invece attualmente fanno carriera solamente che sono culo e camice con il dirigente, dirò ancora di più vengono fatti solamente per gli ingegneri trascurando in modo esagerato quelle persone che sanno come risolvere ma sfortunamente non sono laureati. Come può esistere una amministrazione che non valuta i suoi impiegati che non li fa crescere, che la sola persona che parla deve avere una laurea anche se non ci capisce niente su quello che dice, come può vivere una amministrazione che i tecnici abilitati a effettuare aggiornamenti della legge 336 (surroghe) non prenda un becco di un quattrino e i responsabili prendano per il raggiungimento degli obbiettivi un marea di quattrini. E' giusto che il catasto chiuda e forse il futuro mi darà ragione. Che rimanga solamente come organo cartografico esportando la nostra cartografia in Gis. La vecchia classe dirigente non è stata altezza di leggere i cambiamenti che gli passavano sotto il naso pensando solamente ad archiviare e non a modernizzarsi, pensando solamente forse ai suoi interessi personali e non del contribuente. Oggi può essere un grande giorno per il cittadino ed il corpo professionale se i nuovi dirigenti sia dei comuni che dell'agenzia riescano a scambiarsi le informazioni per avvicinare al cittadino i servizi, il futuro mi dice che è molto vicino il catasto di Navarra se però tutti si parlerà nello stesso modo.

In risposta all'intervento di prisma_1 che suppongo sia un tecnico/impiegato dell'ADT devo dire che condivido parzialmente quello che lui afferma nella sua missiva.
Diciamo che quello che non mi sento di condividere è il profilo che lui ha dato al suo intervento, sempre che io lo abbia capito.
Parlando con un luminare del settore, l'Ing Luciano Surace, ho capito che per realizzare obbiettivi ambiziosi bisogna cominciare o ritornare a volare alto.
Non bisogna assolutamente accontentarci di mappe vettorializzate che sono affette sempre da errori.
Oggi abbiamo la possibilità di realizzare mappe, provenienti da dati numerici, e quindi numeriche e non numerizzate o peggio ancora rasto-numerizzate.
Ritorniamo a Volare Alto, se no finiremo per appiattirci su progettucoli da strappazzo, che è quello che vuole chi guida la Nave.

In risposta ad Analemma: non mi sento di condividere appieno la sua considerazione su quello che afferma a proposito del Giudice, del CTU e dei due CTP.
A me è capitata una casistica del tutto inerente a questa problematica e ti devo dire che da CTP quale ero non è stato per niente facile convincere un CTU ed un Giudice che la mappa era diventata un brogliaccio.
Ci vuole un appiglio legislativo che deve essere appunto quello che si diceva sopra.
Comunque L'ADT è colpevole di non mettere a disposizione mezzi idonei a chi deve intraprendere opere di riconfinazione.

Concordo, e mi sembra di capire che è l'opinione di tutti, che la proposta di aggiornamento di Pregeo 8 e successive porterà ad una degradazione tale delle mappe tali da diventare praticamente inutilizzabili (un brogliaccio !!!) e che invece la mappa svolge e continuerà a svolgere un ruolo primario anche nella definizione della proprietà; non credo che possa esistere un mezzo più immediato ed intuitivo per una valutazione dello stato di fatto e di diritto anche da parte di non addetti ai lavori. Ritengo che l'errore nella proposta di aggiornamento non sia tanto nel fatto dell'autoaalestito ma soprattutto nel sistema di inserimento cartografico che è completamente nelle mani del tecnico redattore il quale può operare qualsiasi tipo di correzione alle nuove linee dividenti. Questo non segue alcun canone di tecnica topografica e, se posso dirlo, anche di buon senso. Non vedo perchè l'inserimento cartografico dell'aggiornamento all'interno della esistente mappa non possa avvenire mediante una rototraslazione baricentrica da eseguirsi sui fiduciali, considerando la loro posizione in mappa e non le loro cordinate TAF (che per buona parte sono costituiti da particolari cartografici già inseriti in mappa) e da alcuni punti vertice tali da rendere l'inserimento congruente con la realtà locale della mappa. In aggiunta si può prevedere l'allungamento lineare delle nuove dividenti fino al raggiungimento dei vertici del lotto. In questo modo, tenendo salve le misure del libretto delle misure per successive riconfinazioni si avrebbe anche una mappa conguente e quindi utilizzabile considerando che, viste le attuale situazione dello stato italiano, ritengo altamente improbabile che si vada verso una nuova formulazione delle mappe catastali!

Condivido che il discorso e' interessante, e le argomentazioni tutte animate dalla passione per il lavoro che si svolge e dalla volontà di migliorare, quello che non mi sembra giusto e' l'affermare che la decadenza del catasto cartografico venga dall'alto oppure affermare che i tecnici comunali potranno fare di meglio del tecnico catastale.
A mio parere la cartografia si e' fermata con le mappe d'impianto,quello che che e' successo dopo e' tutto un adattamento, la maggior parte degli aggiornamenti ante circolare 2 sono stati redatti in modo empirico sulla carta e mai corrispondente alla realtà, soprattutto ai tempi del condono, per questo il pregeo nacque con l'intento della probatorietà delle nuove linee dividenti, coinvolgendo i confinanti etc. ma in quel modo non si riusciva a presentare nessun tipo di frazionamento.
Secondo geocinel oggi abbiamo la possibilità di avere mappe numeriche prendendo per buoni i tipi di frazionamento di circ. 2, forse io vivo in un contesto diverso, nel quale ci sono uffici provinciali che non chiedono, nella presentazione di un tipo di frazionamento neanche di ripristinare il precedente che ha originato la particella di circ. 2 ( la mappa avrebbe più buchi di un groviera, particelle non chiuse etc.), ma ci sono anche tecnici che non sanno come si ripristina un frazionamento.
Chiedo ai tecnici più competenti se hanno trovato atti di aggiornamento precedenti non corrispondenti, magari redatti da tecnici che lavorano per due soldi, oppure proposte di aggiornamento non inserite precisamente.
La rivoluzione inizia sempre dal basso.
Anche perchè dall'alto giungono notizie sempre più drammatiche, il catasto ai comuni ed alle comunità montane (con tutte le competenze sia di cartografia sia di estimo) e' quanto di più disastroso possa capitare ai cittadini ed ai geometri.
Che il tecnico comunale possa conoscere meglio il territorio mi sta bene, ma gli aspetti positivi finiscono qui.
L'Italia dei Comuni e' passata da tempo.
Come deve essere giustamente premiata la competenza e la professionalità dei geometri, così ci sono anche tecnici catastali validi e che sono di supporto alla predisposizione dei programmi atti all'invio telematico delle pratiche.

.. nn posso affermare con cetezza dove vada il catasto .. come vedere l'acqua scorrere in una superficie piana e dire dove si formerà il fiume..!!! ma visto che i comuni sono dotati di cartografie tecnica... visto che i comuni sono responsabili per la riscossione dell'ici ( anche per le aree edificabili) ... decurtando la possibilità di tecnici comunali incompetenti... (geometri , ingegneri ... eccc.. ) decurtando anche la probabile incompetenza degli amministratori..( o meschinità) credo che verrà sicuramente il dubbio o l'ispirazione che sovrapponendo il catastale alla cartografia tecnica si possa determinare con certezza l'estenzione di determinate superfici indi la possibilità di aplicare la tassazione...
-prevedendo la sicura discordanza tra le due cartografie .. e la necessià nei comuni di di avere mappe più dettagliate ed attinenti alla realtà .. pian piano i comuni si allineeranno all'adozione di una cartografia integrata... (TIPO NAVARRA) dove o la carta tecnica o l'ortofotocarta sarà corrispondente alla cartografia catastale ed al GIS ( o SIT ) collegato..
ps... di già alcune aziende stanno offrendo questo servizio ai comuni... un appunto !!! sussiste la seria probabilità che tale evoluzione porti se non sufficientemente controllata e standardizzata da leggi dello stato ad una creazione di " orticelli privati" con accesso esclusivo di pochi "eletti"... cordiali saluti a tutti

Caro Carlo, non posso che essere d'accordo con te. Purtroppo la "produttività" degli Uffici Provinciali, voluta anche dall'Ing. Cannafoglia, ha di fatto reso le mappe un mero brogliaccio dove la situazione di fatto è solo rappresentata come inquadramento generale. Ho più volte sollevato il problema in molte sedi (provinciale, regionale fino a nazionale) ma non mi sembra che l'attuale "mission" dell'Agenzia preveda soluzioni alternative. Purtroppo, ma sono un pessimista per natura, credo che il danno sia già stato fatto e non lo si volgia correggere. Speriamo (almeno questo possiamo ancora farlo) che qualcuni si ravveda e ripristini il contenuto autentico delle mappe catastali.
Con sincera stima, Geometra Gian Nicola Ferranti