Buongiorno a tutti, ho fatto una ricerca tra le discussioni precedenti, ma non ho trovato niente sul caso specifico, per cui invio questo nuovo messaggio, ringraziando sin da ora coloro che vorranno rispondermi direttamente.
Il mio caso è quello del passaggio all'urbano di un ex fabbricato rurale, presente ai terreni con il mappale per intero (non subalternato).
In realtà, però, detto fabbricato si costituisce di due piccoli appartamenti, uno a piano terra, l'altro a piano primo, posseduti pacificamente, ininterrottamente e da oltre un ventennio da due ditte diverse.
Domanda: Se redigo un unico tipo mappale, indicando come ditta dichiarante entrambe le ditte posseditrici, mi sarà concesso poi all'urbano di intestare (con riserva), ad ognuna di esse il rispettivo appartamento, oppure sarò costretto, come da T.M., a cointestare il tutto?
In alternativa, è possibile, ad oggi, procedere preliminarmente alla subalternazione del mappale o farne richiesta all'ufficio, così da poter gestire il tutto con due pratiche separate?

A me è capitato lo stesso caso e mi hanno appunto lasciato accatastare nel modo da te descritto, ma prima mi sono accordato con i tecnici dell'agenzia

Controlla se esistono atti o denunce di successione nell'ultimo ventennio altrimenti non ti lasciano accatastare con riserva (a dire il vero ci si riesce, ma è abbastanza un casino :lol: )

( ? ) .....
ma veniamo al nocciolo del tuo quesito:

1.) che cosa significherebbe non subalternato?
forse che la particella è intestata ad una ditta ben precisa, magari proprietaria di una prima abitazione e, la seconda abitazione, è di proprietà di fatto di un'altra ditta, senza che siano intercorsi atti pubblici di trasferimento?

2.) che per caso, dal momento che dici " posseduti pacificamente, ininterrottamente e da oltre un ventennio da due ditte diverse" hai individuato ed accertato la sussistenza di un diritto di proprietà per usucapione?

3.) che nel frattempo sono cambiate le norme su come presentare i tipi mappali?
a me sembra proprio di no!
devi accatastare tutto a nome dell'effettivo intestatario, poi o stipulano l'atto di compravendita oppure faranno la causa di usucapione.
a te non è concesso intestare a chicchessia proprio nulla! solo un giudice oppure le parti sottoscrivo un rogito notarile...

3.a) " mi sarà concesso" .... già detto sopra


3.b) " oppure sarò costretto.........?" .... già detto sopra

cordialità

Scusa se faccio l'avvocato del diavolo ma non sono pienamente daccordo con questa cosa, a me è successo più e più volte di intestare immobili "con riserva", facendo dichiarare al cliente in relazione tecnica il possesso pacifico uninterrotto ultraventennale del fabbricato, ed il catasto lo accetta senza colpo ferire, senza nemmeno presentare un atto o una scrittura privata

Parlando con uno dei responsabili dell'agenzia del territorio della mia provincia mi hanno spiegato che questa cosa è possibile in quanto il catasto non è probatorio, loro nella visura indicano che mancano i titoli di proprietà relativi ai passaggi inermedi e poi per dirla in maniera brutale loro se ne fregano, se il cliente da dichiarato il falso sono cavoli suoi (logicamente chi dichiara una cosa del genere deve avere perlomeno delle scritture private o qualcosa che comunque comprovi l'effettiva proprietà). Il motivo che lasciano fare questa cosa stà nel fatto che altrimenti bisognerebbe fare tantissime pratiche di usucapione che sono molto onerose soprattutto per la tassazione in fase di registrazione della sentenza


A me è capitato di farlo già una decina di volte come minimo, ma in ogni caso successivamente al docfa avveniva un atto di vendita con dichiarazione di possesso o una denuncia di successione (per esempio una volta ho intestato un fabbricato per la quota di 1/1 ad un intestatario quando gli intestatari secondo visura erano circa 150)


Edit: aggiungo solo una cosa, ovviamente non devono esserci atti o denunce di successioni nell'arco di 20 anni, altrimenti picche

1)Da come ho capito si tratta di subalterno unico al CT
2)Puoi farlo, dopo aver inserito i dati dei titolari dei diritti al posto che inserire che la ditta coincide devi scegliere l'altra ipotesi e poi inserire le quote di proprietà di spettanza, in relazione tecnica devi indicare la stessa cosa (mi sembra che pregeo ha un bug quando si tratta di sub. unico, prvaci ma molto probabilmente dovrai inserire questa cosa solo in relazione tecnica)
3.a)Come detto nel post precedente dovresti riuscirci senza problemi, comunque io di solito per queste cose contatto preventivamente il catasto
3.b)Non credo
4)Non sono mai entrato nell'ottica di frazionare un subalterno del catasto terreni e non ho la più pallida idea se è possibile

Ciao

mi dispiace, ma sono assolutamente contrario a questa linea di tendenza, non per simpatia o meno, ma per convinzione documentata dalle leggi, dal codice civile, ecc. ecc..

se fate una dovuta ricerca, troverete che l'argomento è ampiamente discusso e documentato, oltre tutto, a conclusione di ampie discussioni, di ciò se ne è fatta una FAQ, questa:

www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

il principio guida da seguire è questo:
non è che se un funzionario catastale, non conoscendo perfettamente le norme, approva un elaborato come tu stesso dici di aver prodotto più volte, e così ipso facto intesta ad un soggetto un bene, tutto ciò giustifica la corretta intestazione della pratica!

ci mancherebbe altro!

so che in alcuni uffici questa procedura è diffusa, ma non ha nessun fondamento giuridico e non assolve il tecnico redattore da responsabilità future in caso che la faccenda venga discussa in tribunale!

pensateci bene, prima di fare queste cose!

rimane il fatto che chi le pratica commette una grossa scorrettezza e una altrettanto grossa infrazione alla deontologia professionale, se poi la cosa è continuativa, ancora peggio, c'é l'aggravante della continuazione del reato!!

quindi ci starei molto attento, anche se all'ufficio provinciale dell'AdT "qualcuno"
acconsente, chiudendo tutte e due gli occhi!!!!!!!

non è che come dici tu: "il motivo che lasciano fare questa cosa stà nel fatto che altrimenti bisognerebbe fare tantissime pratiche di usucapione che sono molto onerose soprattutto per la tassazione in fase di registrazione della sentenza".

quello che tu sostieni è la dimostrazione di come nella pubblica amministrazione esistono personaggi completamente all'oscuro delle leggi che regolano la materia, e cosa ancora più disdicevole è che alcuni tecnici si cullano nell'idea di saper semplificare quello che risulta essere un pochettino complicato.....

ma ciò è assolutamente da sconsigliare di seguire, anzi, se dipendesse da me, bannerei del tutto questo tipo di suggerimenti che indirizzano che chiede consigli a comportarsi contro le leggi e norme di civile convivenza!!!!!

cordialità

x il Prof. geoalfa:

1.) non subalternato, lo dice la parola stessa, significa che la particella si presenta intera, senza subalterni che stiano ad individuare diverse porzioni della stessa

2.) si. - La sentenza dichiarativa di usucapione costituisce una mera sentenza di accertamento in quanto il diritto di proprietà si acquisisce per effetto del possesso continuato, pacifico ed ininterrotto per il lasso di tempo prescritto.
La sentenza di usucapione, infatti, si limita a "dichiarare" l'intervenuto acquisto a titolo originario: non ha, dunque, efficacia costitutiva dell'acquisto stesso. Conseguentemente, colui che ha maturato tutti i requisiti legalmente richiesti per perfezionare l'acquisto per usucapione è già diventato proprietario del bene a prescindere dalla pronuncia giudiziale; pertanto, egli è proprietario del bene, anche senza esser fornito del titolo giudiziale (sentenza) dichiarativo dell'acquisto stesso.

3.) non capisco il tuo stupore visto che la procedura è prevista dalla lettera circolare dell'Agenzia del Territorio del 21/02/2002 prot. 15232

Ma questo non e' un forum? Dicono tutti tante cazzate, a cominciare dai politici, e se qualcuno qui dice qualcosa di DIVERSO e' fatto oggetto di minacce.
Boh...

x il Prof. geoalfa:
mi piace.
Anche se ha tantissimi meriti, non capisce che ha tantissimi demeriti.
Lo immagino a insegnare.... bella tolleranza

rispondo non per alimentare una sterile polemica, ma per evitare che si traggano frettolose ed avventate conclusioni molto distanti da quello che dovrebbe essere realtà.

innanzi tutto, ribadisco ancora una volta che partecipo a questo forum con l'intento di riuscire a contribuire nel realizzare una banca dati catastale il più completa e, soprattutto il più esatta possibile, checchè qualcuno ..... con intento palesemente denigratorio, possa dire o fare per sminuirne la "portanza"!



............. bene, vedo che hai aperto il vocabolario, non so quale ma non serve, perché come ben avrai capito, da tecnico, avresti dovuto esprimerti molto diversamente, perché il tuo quesito è letto, sì da ( ) .... ma anche da moltissimi altri, fra cui praticanti ed anche persone poco esperte, quindi il mio invito è teso ad evitare possibili equivoci, checchè ....... qualcuno ne dica!
........

....

non si capisce bene, come mai tu ritenga una nota (la 15232 del 21feb2002) di livello superiore alle leggi e codice civile in vigore!
secondo me dovresti inquadrare la faccenda in due ben distinti passaggi:
a-) la predisposizione della pratica da depositare in catasto che con la nota ti consente di presentare la pratica nel modo più corretto a che il sistema informatico la recepisca - sia pure introducendo la riserva -.
b-) la predisposizione di una causa di usucapione per attribuire legalmente ed a tutti gli effetti la proprietà a chi il bene l'ha posseduto pacificamente, in animo domini, ininterrottamente per un periodo ultraventennale, ......
altro che una semplice dichiarazione nel DocFa, controllato chi sa da chi....


...

come già ampiamente detto e ripetuto la sentenza del giudice non é una "mera"
procedura per attribuire o meno una proprietà, ma l'unico mezzo oltre che all'atto di compravendita, ogni altro mezzo - anche se autorizzato per motivi pratici con ""note di comportamento"" - è inefficace.




no!
non è nemmeno una circolare é una nota ed io, come già detto sopra, gli do il significato che merita: di indirizzo per superare una difficoltà di ordine pratico e non legale.
per il resto ho già risposto

per quanto scritto da helena......... debbo dire che, mi sembra, di aver già risposto come merita, altre volte, alle sue affermazioni, troppo spesso insignificanti e ritengo poco utili ai frequentatori !
infatti non mi sembra che avesse partecipato al forum, per costruire qualcosa di utile, anzi l'opposto!
invito tutti a rivisitare i suoi interventi :
tutti assolutamente insignificanti, a parte le offese dirette ed indirette, tanto per scrivere qualcosa, mai costruttivi ed utili agli altri!




per quanto riguarda le minacce:
- ripeto che su questo forum, ideato e fatto crescere da ezio milazzo per amore verso il catasto - bisogna dargliene atto - via, via che è cresciuto con l'aiuto di tantissimi amici, che partecipano mettendo a disposizione tutta la loro esperienza , sì si possono mettere tutte le domande che si vuole, ma è anche altrettanto vero che le risposte devono essere date con cognizione di causa e soprattutto documentate!

ed è assolutamente disdicevole dare suggerimenti fuorvianti ed impropri, quindi quando ciò accade mi sembra perfettamente logico, chiedere di bannare la risposta che consona non é :
nessuno ha bisogno di una risposta che porta a commettere errori nello svolgimento della propria professione !!

quindi, ritenendo di aver partecipato, sempre, con questo spirito e non per altri reconditi intendimenti - che qualcuno invece ha - respingo il sarcasmo sia di giogeo che di helena che mi attribuiscono un titolo che non ho!

con cordialità

L'onniscienza non esiste. I vangeli sono interpretati da 2000 anni e ancora interpretabili. Per cui anche le norme, circolari, note, che dir si voglia, sono interpretazioni, ma emanate da chi vuol farsi intendere. Chiunque si può sentire il primo della classe, ma la prosopopea e la sicumera sono "doti" non apprezzabili. E non c'e' bisogno di essere sempre presenti nelle discussioni, per scalare la vetta. Altri non lo fa.

Mi dispiace dirtelo caro geoalfa, ma quà chi non ha capito niente ed ha mescolato le cose sei stato proprio tu. Nel mio messaggio, infatti, si chiedeva semplicemente un consiglio sulla gestione della pratica dal punto di vista catastale, che è poi l'obiettivo principale di questo forum dal nome Pregeo.it e non tribunale.it, fermo restando le azioni atte a regolarizzare il tutto anche sotto l'aspetto giuridico. Se poi esiste una metodologia da te non condivisa e che tu non adotteresti, fai bene a farlo presente ed a prenderne le distanze; evità però di demonizzare chi opera in un modo, supportato tra l'altro dalla normativa, diverso dal tuo (fattene una ragione, non sei il messia della procedura catastale).
Per quanto riguarda, invece, il titolo da me attribuitoti, se proprio non ci tieni a passare per il professorino della situazione, come già detto prima, limitati ad esprimere il tuo parere, quando richiesto e se ti và, ed evita, almeno per quanto mi riguarda, di scomporre i messaggi in punti e quella fissazione per i numerini; credo di essere già abbastanza chiaro di mio. Se poi la tua è una difficoltà a comprendere una domanda, o riuscire a formulare alla stessa una risposta, senza schematizzarla, ricorda che ogni tanto, quando non sei sicuro di aver compreso bene il quesito, puoi anche passare la mano, astenendoti dal rispondere, in fondo il forum è pieno di autorevoli colleghi, che ne sanno quanto, se non di più, di te, e considerando anche il fatto che il più delle volte, i tuoi interventi risultano fuori luogo ed hanno il solo effetto di scatenare inutili polemiche. Ma soprattutto risparmiaci le tue solite e patetiche lezioni di vita, non nè abbiamo proprio bisogno.
Ma ritornando alla materia catstale, mi chiedevo, sulla scorta di quanto da te affermato, in che modo ti comporteresti, nel caso in cui dovessi trovarti tra le mani, un atto di compravendita o donazione, nel quale il venditore o il donante, si dichiarasse in premessa proprietario del bene, in virtù di possesso pacifico, ininterrotto ed ultraventennale: presenteresti subito la voltura catastale, oppure aspetteresti i dieci anni previsti per la concretizzazione dell'usucapione abbreviato.
Ma tu vuoi vedere che il catasto è diventato probatorio e che io mi sono perso qualche passaggio.

con cordialità

caro giogeo, la solidarietà di una praticante, come te.
saluti carissimi

helena, io ti ringrazio e ricambio i saluti. Per il resto, lascia a questi titoli il tempo che trovano, che quà qualcuno, pur di essere un definito un guru, si inserisce nelle discussioni, anche solo per correggere la punteggiatura ai messaggi degli altri. Ma poi, dico io, tutto sto tempo dove lo trova?

Giogeo ha scritto:
Ma ritornando alla materia catstale, mi chiedevo, sulla scorta di quanto da te affermato, in che modo ti comporteresti, nel caso in cui dovessi trovarti tra le mani, un atto di compravendita o donazione, nel quale il venditore o il donante, si dichiarasse in premessa proprietario del bene, in virtù di possesso pacifico, ininterrotto ed ultraventennale: presenteresti subito la voltura catastale, oppure aspetteresti i dieci anni previsti per la concretizzazione dell'usucapione abbreviato.
Scusa tanto giogeo, questo mi sembra che non sia possibile, in quanto chi redige tale atto deve presentare la voltura e in ogni caso è il responsabile di quello che ha scritto, ma un atto del genere ti è capitato fra le mani? se se si, con gli opportuni omissis vorrei leggerlo. Ti ringrazio e ti saluto.