Torno sul tema con una certa apprensione perché in altre occasioni è stato oggetto di prese di posizione piuttosto che di confronti.
Valga per tutti l'esempio della guida a questo indirizzo:
www.geolive.org/guide/procedure-e-metodo...
L'apprensione deriva dal frequente riscontro di rischi nei casi in cui il Tecnico si veste risolutamente da Avvocato. Quando l'ottimo redattore di quella Guida, sempre acuto e profondo nelle trattazioni, apre il discorso con una sicura e ferma contestazione in ambito giuridico, penso che abbia abbandonato la prudenza che si esprimerebbe meglio invocando piuttosto la messa in discussione. Mettere in discussione non significa contestare fermamente; né tanto meno sicuramente!

A ben leggere, l'intera sua disquisizione si fonda sull'idea che la cessione di un diritto richieda determinate forme che si concludono con la trascrizione. Con ciò assumendo che le strade vicinali siano gravate da un diritto tale de richiedere questa procedura.

Osservo che le strade vicinali, secondo molti Autori giuridici, si distinguono dalle comunali, provinciali e statali per la proprietà del sedime (privata per le vicinali) su cui grava un diritto d'uso che può essere privato o pubblico. Diritto che, per quanto ne so, non è trascritto; tanto è vero che il problema di definire l'effettiva categoria di una stradetta rimane sempre spinosissimo. E lo si risolve quasi sempre rivolgendosi al Comune come ad un giudice inappellabile: se dice che è comunale, è comunale; se dice che è vicinale, è vicinale. Anche quando mancano delibere o altri atti formali: basta l'iscrizione nel relativo elenco.
Fatico a vedere quell'uso soggetto alla disciplina del Beni Demaniali, in quanto il bene è già di (nuda?) proprietà dei frontisti ed il solo uso è demaniale. Rinunciando all'uso, l'Ente che ne godeva (il Demanio stradale NON è soltanto dello Stato) potrebbe perderlo senza altre formalità. Vedo una possibile similitudine con la riunione di usufrutto alla nuda proprietà; ma non prendetemi alla lettera!

Giustificati quindi sbrigativamente i miei forti dubbi sulle posizioni ferme e assolute, pongo un problema particolare di cui mi devo occupare: un tratto di strada vicinale che dev'essere frazionato corre in fregio ad un rio demaniale.

Accettando che la proprietà del sedime sia dei frontisti, ritenete che abbia senso considerare del Demanio Acque la metà del sedime stradale che affianca il rio?

Grazie a chi vorrà dare contributi

Leonardo

Leo,

intervengo per suggerirti, alcune rettifiche del tuo dotto e fine quesito, perchè quelle isesattezze non possano farlo male interpretare, intervengo inoltre per evidenziarti che chi regola la materia delle proprità in fregio a corsi è e rimane immodificato il Regio Decreto legge del 25lug1904, di cui ti indico il link:

www.geolive.org/normativa/decreti-legge/...

e se ho ben compreso il tuo dubbio, il problema è risolvibile applicando il Regio Decreto Legge stesso!

Comunque ti fo anche sapere che la irremovile presa di posizione di Anonimo_Padovano, peraltro suffragata dal altrettanto decise prese di posizione in tal senso dell'allora dirigente dell'AdT di Padova Ing. Mario Cinà, anche in documento che troverai in questa Banca dati di GeoLIVE.

Riaguardo alle Strade vicinali c'è una recente direttiva di Franco Maggio, su quesito del sottoscritto e della Direzione Regionale Toscana, che va in senso contrario al pronunciamento di Mario Cinà.

www.cogeogr.com/node/176

Ciao

Carlo

Caro Gianni,
il R.D. che hai linkato mi pare riguardare le sole opere idrauliche, essendo "Testo unico delle disposizioni di legge intorno alle opere idrauliche delle diverse categorie."

E le strade vicinali non riesco a includerle in tali opere in nessun modo. Infatti anche leggendo il Decreto trovo cinque categorie di opere, nessuna delle quali neppur vagamente adatta a ricomprendere strade di qualunque tipo. A meno che non pensiamo di considerare le strade alla stregua di torrenti grazie ai continui avvenimenti catastrofici; ma sarebbe di pessimo gusto!

Tanto meno posso considerare opera idraulica il sedime della strada, una volta che non la si percorra più.

Non ho poi trovato nella tua risposta le rettifiche che preannunciavi di suggerirmi; quindi non posso metter mano alle "inesattezze" che per il momento devo considerare soltanto presunte

Quanto alla presa di posizione, della cui autorevolezza non ho mai dubtato, osservavo solo che si tratta di opinioni tecniche in un ambito che rimane giuridico. Può darsi che quella che chiamo prudenza sia soltanto mia impreparazione, ma se la presa di posizione tecnica in campo giuridico dovesse mai essere sconfessata ritengo che il Tecnico che l'avesse pronunciata come sentenza inappellabile porterebbe una certa responsabilità professionale; oltre che umana.

Il mio quesito rimane quindi aperto: dovendo frazionare una parte di strada vicinale in fregio a un rio demaniale, ha senso ritenere il Demanio Acque proprietario di una metà di relitto stradale?

Leonardo

Pi Esse: della direttiva riportata da Carlo avevo memoria, e pur se non risolve il mio dubbio, corrobora il timore che "sentenze" tecniche possano avere effetti molto pericolosi.

Ciao Leo,

Non credo che basti la qualifica di frontista!

A mio avviso è necessario essere frontista "utilizzatore", mi spiego:

potremmo trovarci nel caso in cui una proprietà confina con una strada vicinale ma non ha accesso da essa, in quanto il suo accesso si trova su di altra strada sul lato opposto; in questo caso, in mancanza di titolo specifico (servitù o altro) come si può affermare che anche per questo fondo "la proprietà sia dei frontisti"??

Quindi, estendendo il concetto di "frontista utilizzatore" al canale limitrofo, come è la situazione sul posto?

La strada vicinale è utilizzata dall'ente proprietario del canale? o l' eventuale accesso al canale per le operazioni di manutenzione e pulizia del canale avviene da altro luogo?

....... mi viene da chiedere.... avrò detto delle stro.z.te???




una curiosità; ma la strada che devi frazionare, al catasto, sul foglio di mappa come risulta? è una particella a se stante?

Saluti, gaetano

Grazie Gaetano,
no: non hai detto str... avaganze. Anzi: hai dato spunti interessanti che centrano i problemi che mi rendono dubbioso.

Trattasi di rio collinare e non di canale. Rio che dalle mie parti come in molte realtà è fiancheggiato per lunghi tratti soltanto da campi e boschi e in qualche punto le strade lo affiancano per seguirne il corso per poche decine di metri e allontanarsene di nuovo. Una descrizione quasi Manzoniana

Quindi il rio si mantiene pulito grazie alle piene; e proprio le zone raggiunte da queste determinano il limite delle aree demaniali.

Il concetto di frontista utilizzatore è estremamente affascinante! Ma nasce un nuovo problema: se la strada non è di fatto utilizzata da parecchi decenni, tanto che il Comune ne chiede il frazionamento per cederla ai frontisti in permuta con il nuovo tracciato sviluppato sulle loro terre, posso ritenere decaduto anche l'uso da parte del Demanio Acque?
L'accesso al rio è comunque garantito da altri punti, e da decenni neppure il Demanio ne ha fruito in quella posizione...

Comunque questi sono quesiti giuridici, e non voglio andare troppo oltre.

L'ultimo interrogativo che avevo posto riguardava la ragionevolezza dell'assegnazione al Demanio Acque di una manciata di metri quadrati di relitto stradale non più raggiungibile. Infatti una strada di accesso ad un canale pubblico posso capire che la si possa sostenere anch'essa demaniale; ma un pezzetto di terra che non può esser parte delle aree esondabili non lo capisco.

Per la cronaca, la strada non ha un proprio identificativo e il frazionamento serve proprio per stralciarla dalle strade del foglio; ma mi domando se devo schiaffarci anche una riga rossa in mezzeria, con conseguente contraddittorio. E costi!

Leonardo

Salve

Probabilmente ha poco senso, il senso salta fuori nel momento in cui l'ente Demanio Acque ritiene di avere un'interesse nel possedere la proprietà di quella porzione di strada. Da considerare anche che il Demanio Acque, come altri enti preposti alla manutenzione, dovrebbe avere una fascia di rispetto proprio per la manutenzione stessa (che probabilmente andrebbe a interessare la strada vicinale, ipotesi da verificare con la conoscenza della zona). Quindi la strada che sia in proprietà del Demanio o meno sempre libera dovrà essere lasciata da ostacoli alla manutenzione.

Saluti cordiali

Una norma scritta direttamente riconducibile al tuo caso, non credo che ci sia (se ci fosse stata non staremmo qui a discuterne); penso che al massimo possiamo ragionare per analogia.

Da come hai descritto lo stato dei luoghi, credo che nulla debba essere considerato attribuibile all'ente proprietario del rio:

- L'utlilizzo della strada non c'è da parecchi decenni!

- il comune dando l'incarico del frazionamento per "cederla in permuta ai frontisti", si dichiara, di fatto manifestamente unico proprietario!

- Quindi, salvo indicazioni contrarie da parte del proprietario (comune) io non farei una "riga rossa in mezzeria" : primo perche' come hai giustamente detto, ci dovrebbe eesere a monte un contraddittorio per stabilire "l'esatta mezzeria"; secondo perchè se poi non c'è interesse da parte dell'ente proprietario del rio ad essere proprietario della parte di relitto e ad intestarsela, rimarrebbe inutilmente una striscia di terreno intestata al comune che, invece poteva essere "utilmente impiegata" anche in termini di economici in fase di permuta (danno all'erario?)

Saluti, gaetano

Ecco Illuminato: metti in luce (scusa il gioco di parole!) il mio idealismo! E per fortuna Gaetano mi riporta con i piedi per terra.

Se una cosa non ha senso secondo me dovrebbe continuare a non averlo. Invece come ben evidenziato da Illuminato un senso "salta fuori"; e potrei capirlo se il Demanio ritenesse di avere un interesse, ma disgraziatamente questo equivale al ben più probabile: il Demanio NON ritiene di NON avere interesse. Perché l'eventuale impiegato interpellato teme che poi un fantomatico qualcuno sollevi obiezioni che potrebbero recargli seccature.

Siccome mi rendo conto che l'idea di rio come l'ho in testa tende a sfuggire, facendo pensare a fossi e canali pianeggianti pigramente avviati verso il mare fra placidi campi e fiancheggiati da carrarecce ben tenute, non avendo foto del mio caso propongo qualcosa che lo può ricordare:

www.parcofrignano.it/vivere_parco/cosa_v...

Anche se in questi casi potessimo dimostrare che le mappe di centosette anni fa recavano traccia di una strada vicinale che per una dozzina di metri costeggiava la campitura azzurra, di quella strada oggi non resta neppure il ricordo. E al rio si accede dal ponte più a valle, muniti di machete o da quello più a monte con mezzi simili.

Anche la giustissima osservazione che il Demanio potrebbe chiedere disponibilità di una strada appare difficile nella realtà di montagna, dove della originaria strada non resta alcunché, grazie ad un secolo di coltivazione o abbandono al bosco più rigoglioso.

La conclusione di Gaetano è eccellente, ma per applicarla non dovrò far presente il mio dubbio al Comune, che sentendo parlare di Demanio andrebbe in fibrillazione. Date le interessanti osservazioni che ho ricevuto a questo post, propenderei per frazionare l'intero tratto senza alcuna mezzeria e consigliare al privato sul lato opposto di lasciare l'intera sede al Comune...

Leonardo

Leo, non mi fraintendere,

scusa ma l'incarico che hai ricevuto dal comune è quello di frazionare una strada di sua proprietà (fino a prova cointraria)..... quindi ... fai il geometra.... non l'avvocato (capisci a me!!!)

Non complicarsi la vita, oggi è....doveroso, verso noi stessi!!

Tira un'aria....

saluti

Leo,

ho impiegato volentieri il poco tempo che ho, oggi pomeriggio, per fare una ricerca dei documenti che abbiamo nella banca dati e te le metto a disposizione:


http://www.geolive.org/normativa/note/...


http://www.geolive.org/normativa/note/...


http://www.geolive.org/normativa/note/...


http://www.geolive.org/normativa/note/...


http://www.geolive.org/normativa/circo...

www.geolive.org/normativa/chiarimenti/20...

http://www.geolive.org/normativa/istruzioni/2012/classificazione-e-declassificazione-strade-vicinali-istruzioni-prot-6412-20dic2012-944/

- però non ho avuto tempo di trovate le inesattezze sul tuo primo messaggio, che sicuramente non vedi, perchè tu le hai scritte, e per te vanno bene, ma fa niente!

- non cambia il senso del tuo discorso!

- Invece quello che non comprendo è la diffidenza che hai nei tecnici, quando vanno a mettere il becco in azioni legali!

Ma se chi ha sempre redatto CTU e CTP, quindi mani in pasta le ha sempre avute, non può esimersi di aiutare il legale a risolvere il rebus, ed in questa materia, c'è più tecnica che diritto!

Credo che proprio questo sia il fraintendimento. La strada vicinale per il Comune (e io concordo) NON è di sua proprietà. Ritiene soltanto di gestirne il diritto d'uso pubblico, che andrà a scambiare con quello che acquisice sulla nuova sede. Probabilmente permuta è un termine non corretto o comunque ingannevole, ma il Comune non s'è mai posto il dubbio di dover cedere proprietà o acquisirne.

Si pone però il problema di assegnare il sedime ai frontisti, secondo le norme richiamate da Geoalfa, mediante il declassamento. A questo segue l'assegnazione ai frontisti, sempre secondo tali norme e con documenti espliciti legati al declassamento.

Per gran parte del percorso la strada attraversa un'unica proprietà; ma dove lambisce il rio potrebbero nascere problemi una volta chiuso l'iter del frazionamento: potrebbero mancare identificativi. Ecco perché intendo complicarmi un po' la vita prima...

Al buon Gianni, chiedo di aver pazienza se ho scritto inesattezze e se non sono neppure abbastanza accorto da non vederle. Però ti sarei grato se riuscissi a indicarmele perché è curioso sentirsi rimproverare e non ricevere alcuna spiegazione!

Ritengo comunque che la diffidenza nel tecnico che esprime certezze in campo giuridico sia giustificata. Non è per il fatto di avere opinioni ed esporle, è per la tendenza a dare rassicurazioni che potrebbero rivelarsi molto, molto negative.

Comprendo bene che la nostra mentalità sia formata a risolvere problemi: tecnicamente è un pregio, e lo è ancor più sapere fin dal primo studio del problema come poter giungere alla soluzione e garantirla. Ma gli aspetti giuridici (niente affatto secondari in questo tema) non hanno le stesse caratteristiche.

Leonardo

Buongiorno, mi accodo alla presente perche' ho una situazione simile:

riguarda il declassamento di un tratto di strada vicinale, presente in mappa, individuata con doppia linea continua e con un nome...

L'Ufficio Tecnico Comunale dice che tale strada non è nell'elenco delle strade di uso pubblico, quindi è di "proprieta'" dei frontisti ad uso agrario.

Tale strada procede per circa 500 mt. e poi finisce.

Il mio cliente chiede di eliminare un tratto di tale strada (ho letto che e' necessario eseguire un frazionamento con delibera comunale e firma contestuale dei frontisti, senza andare dal notaio, perche' l'Agenzia stessa provvedera' alla voltura ai frontisti).

Fin qui tutto OK, ma i responsabili dell'Ufficio Tecnico Comunale dicono che tale delibera non puo' essere emessa perche' non si prendono la responsabilita' di eliminare una strada che puo' servire a terzi!!!!

Inoltre dicono la strada e' si in mappa ma il Catasto non e' probatorio ?!!! e quindi ?

Chiedo cortesemente un consiglio da parte Vostra che sicuramente mi conforti sull'argomento.



Grazie e buon Lavoro