Salve
non sono pienamente daccordo con voi!!!
Il mio pensiero parte dal fatto che per quanto ci si lavori sopra, la mappa è e restarà sempre NON probatoria.
E anche se ci lavorassimo sopra 100 anni, fino a che non cambia l'art 950 e il 951 del codice civile, siamo sempre in una situazione "interpretabile", non chiara.
Vi faccio un esempio, per chiarire meglio quanto intendo io:
se un Comune mi incarica di rilevare la piazza e tutto quanto contiene, io rilevo la piazza con una precisione, diciamo di 1 cm.
Poi restituisco il rilievo della piazza con il CAD e ottengo una lista di punti di coordinate note, locali, oppure un file dxf, sempre numeri. Se io fotocopiassi la lista dei punti e ricostruissi digitandoli di nuovo tutti i punti andrebbero nella stessa posizione.
Quindi io restituisco al Comune, in sintesi, una lista di Punti, reali.
In più ci metto la documentazione fotografica.
Con il catasto la situazione è molto diversa:
il libretto delle misure , Non viene controllato da nessuno, a parte la verifica formale.(ma sappiamo tutti come si può barare)
La proposta non riporta la storia di come dal Libretto sono arrivato alla proposta stessa.
La proposta DEVE essere redatta sovrapponendo e adattando il rilievo REALE alla mappa stessa senza che questo debba in qualche modo essere giustificato.
La mappa digitale deriva da una scansione e successiva vettorizzazione di una carta che non ha nulla a che vedere con la realtà, entro i limiti di tolleranza o corrispondenza della mappa con la realtà.
Io dico che bisogna scindere le due cose:
il rilievo reale deve restare quello. Può essere utilizzato per predisporre la proposta di aggiornamento ma al cliente si deve consegnare anche il rilievo reale, opportunamente infiorettato, e gli si deve far capire che è quello che vale. Nel senso: io ho trovato questo e te lo sottoscrivo.
La mappa vale solo per identificare non per provare.
E' ben diverso.
E' il di più, senza nessuna spesa aggiuntiva perchè ce l'abbiamo già, che dobbiamo metterci in testa di produrre. Mentre il rilievo reale al Comune DEVE essere dato, al cliente, il più delle volte, non si da nulla, solo l'incomprensibile la copia dell'Atto di aggiornamento.
Vabbè che questo lega il cliente al Tecnico ma a questo punto la certezza del confine non essendo stata "pubblicata" e quindi certificata non ha valore.
Sul fatto della documentazione catastale che debba essere data automaticamente tutta ad ogni richiesta sono perfettamente daccordo, ma serve solo di agevolazione per la redazione del tipo.
Per una riconfinazione ci vorrebbe qualcosa di più sicuro.
cordialmente

E di questo si parlerà in un articolo che verrà pubblicato sul prossimo numero di GeoNews perchè pare che il discorso tocchi anche i grandi papaveri del CNG. Come sempre (per chi non lo riceve direttamente) è possibile trovare i numeri di GeoNews (uno nuovo ogni lunedi mattina ... circa) all'indirizzo www.dioptra.it/GEOMETRI/AMMIRATI.htm

Ciao a tutti.

Alberto

P.S. - Mi associo anch'io al referendum ....

certamente il discorso di dioptra ha un senso pratico. fino a che persiste questo stato confusionale ( soprattutto generato da chi sta al potere e che ancora non distingue bene su quale cammino ci stanno portando)...........
e a proposito di ciò vi voglio raccontare due esperienze che mi sono capitate:
1.) nel 1990 in una esperienza progettuale africana ( badate bene: Africana ! un'area fra le più povere... ) ho richiesto un estratto di mappa necessario per il mio progetto. ebbene nel 1990 dall'africa ....... mi hanno mandato un listato con tutti numeri. subito mi sono sentito un pò a disagio, ma decifrando bene il listato ed applicandolo sul cad (era la versione 1.5 di autocad! ) ho ricostruito l'estratto.
2.) nel 1996 la seconda esperienza internazionale nelle Filippine: idem una infinità di numeri, questa volta con l'altimetria. ecc. ecc.

a parte il fatto che le mie prestazioni più che professionali erano umanitarie o di beneficienza e le soddisfazioni maggiori sono state, appunto, nel partecipare ad eventi irripetibili, la soddisfazione maggiore è stata quella di poter dialogare tecnicamente con l'altra parte del mondo, quella che definiscono meno acculturata.... ( ? badate bene..... ), con dei numeri !!!!
quindi ...... ha ragione dioptra ed anche jema : tutto si può fare, anche in Italia, basta che i grandi capi abbandonino un pò la burocrazia ( propensa agli imbrogli ) ed imparino il linguaggio tecnico ( terreno dove l'imbroglio è facilmente smascherabile ).

a tutti buona domenica e

cordialità

Anche se è Domenica vi racconto la mia.
Vi ricordate il Mod 1N parte prima e seconda: vi ricordate quei programmini in dos che dovevi usare senza fare errori altrimenti dovevi partire d'accapo.
Inoltre non dovevi interrompere la sessione altrimenti dovevi ripartire d'accapo?
Come ai quiz di Pippo Baudo?
Ecco, io ho partecipato, a Padova, presente anche il Geom. Piero Pannunzi, ad una Commissione Catasto del Collegio alla quale veniva presentato una anteprima il futuro Docfa.
Io dissi che invece di presentare le planimetrie in formato raster con una definizione di 200 punti per pollice, che non sarebbe servita ad altro che per l'identificazione e non per altro scopo, riutilizzo senza spreco di risorse, sarebbe stato meglio utilizzare un formato vettoriale e proposi l'allora nascente ma già ben affermato DXF, come si faceva anche con il Libretto delle Misure in formato testo.
Per esempio un astruttura come l'estratto di mappa.
Il formato raster occupa molto più spazio di un dxf e non è riutilizzabile.
Mi fu risposto che "sono troppo avanti".
Se si fosse utilizzato il dxf o similare, come il Libretto delle misure, non sarebbe stato necessario acquistare, e tutti lo hanno dovuto fare, per esempio lo scanner.
Pensate che ho avuto tra le mani il manuale di un programma studiato dall'allora Catasto-Sogei denominato PLAN-GEO, per la redazione delle planimetrie in formato vettoriale, da distribuire gratis come il Pregeo.
Per dire il vero, in docfa, il formato dxf è previsto ma solo per trasformarlo in raster.
Vorrei vedere i copioni e i libretti di campagna che sono serviti a fare le mappe, quelli si che sono vettoriali e da quelli si che si potrebbe ricostruire una linea nera di mappa.
Penso siano stati tutti distrutti.
Se qualcuno ne ha notizia lo faccia sapere.


cordialmente

Ciao, io il Plan-Geo lo vidi in funzione (in versione moooolto beta) una decina di anni fa allo SMAU nel padiglione della Sogei e devo dire che non era male. Potevi disegnare le plani e non avevi bisogno di nessun CAD.
Poi chissà come si è perso in qualche cassetto. Forse questione di lobby ed interessi, come il caso delle prime versioni di Pregeo che giravano solo su PC Olivetti?
Comunque i libretti di campagna con ytutte le misure e gli abbozzi di quando furono rilevate le mappe di impianto si trovano (se non distrutti!) nell'archivio di stato presente in ogni provincia. Ad Imperia, per esempio, si trovano quasi tutti i comuni, e la consultazione non solo è libera, ma estremamente affascinante.
Ciao
Alberto

Salve
A Padova pare che siano andate perse durante i bombardamenti.
Mi piacerebbe fare un giro all'Archivio di stato di Padova.
Mi informerò.

cordialmente

---
Caro dioptra,
ritengo che entrambi stiamo girando attorno allo stesso albero,
senza saperlo.

Il fatto che la realtà misurata da un Tecnico si discosti da ciò
che effettivamente è presente nell'area in funzione del tipo di
strumentazione utilizzata, dell'abilità degli operatori coinvolti
nel rilevamento, delle difficoltà dovute ad ostacoli che possiamo
incontrare durante le misurazioni, ect, è naturale: ma come tu
dici (mi permetto di darti del Tu anche se non ci conosciamo),
l'errore (in condizioni normali), è di pochi centimetri.

Altra cosa è l'"adattamento" che dobbiamo fare per introdurre
una cosa esatta in un sistema che sappiamo essere inesatto,
continuando in tal modo ... ad aumentare l'immondizia.


Per chi opera da anni nell'ambito topografico - catastale,
sapendo quello che produce, presumo che il concetto di realtà
che stiamo sviluppando, sia ben conosciuto e non confonda ciò
che misura da ciò che consegna all'AdT.

Resta quindi da decidere come risolvere la questione !

Fino a prova contraria il Libretto di Campagna, opportunamente
integrato per inserire Punti Grafici (quando sono necessari per
permettere l'introduzione del Tipo in cartografia) e tutte le
altre righe previste per l'elaborazione, è ciò che il Tecnico
attesta di aver misurato, in una determinata zona del territorio.

Esiste poi la Relazione Tecnica che consente di descrivere in
poche righe, alcune annotazioni riguardo a ciò che riteniamo
utile evidenziare ... ai posteri.

E' vero, considerate le tecnologie che abbiamo a disposizione,
non è molto, ma per questo problema (la flessibilità di Pregeo)
dovremmo aprire un altro topic.

Ripeto: il Libretto è ciò che ognuno di noi certifica e non
(come ci impongono), la proposta d'aggiornamento che è frutto
di continue mediazioni.

E' per questo motivo che continuo ad insistere nel tentativo,
probabilmente vano, di trovare un sistema che pur continuando
ad aggiornare quella che è da tutti considerata la mappa
ufficiale, sia tecnicamente valido per pervenire ad una realtà
più precisa.

Agli inizi della mia attività, operando principalmente in un
ristretto ambito di Comuni, avevo iniziato a caricare tutti i
miei rilievi in AutoCad, lavorando con Layers e colori diversi.
L'operazione mi consentiva di valutare molto rapidamente la
precisione delle successive misurazioni, ed al tempo stesso
avevo l'opportunità di verificare eventuali anomalie per lo
spostamento di alcuni vertici misurati in precedenza, tipo
vecchie reti, scoline, vecchie costruzioni, ect.
Successivamente, sia a causa dell'ampliamento del mio campo
di azione, sia grazie alla possibilità di effettuare certi
tipi di controllo con modalità più rapida, la cosa è stata
abbandonata.
Ora però, si rende necessario trovare una soluzione e speravo
nell'appoggio di Tecnici, certamente più esperti di Me in questa
materia per migliorare il Sistema, però ...


PS: Il riferimento al Codice Civile non è azzeccato poiché,
l'articolo 950 chiarisce che ogni mezzo di prova è ammesso e
solamente in mancanza di altri elementi, bisogna attenersi
alla mappa catastale.

Saluti 8)

Salve
io mi fermo e aspetto chi sta girando attorno all'albero.
Poi ci facciamo 2 bicchieri (ombre) di vino.

PS: Il riferimento al Codice Civile non è azzeccato poiché,
l'articolo 950 chiarisce che ogni mezzo di prova è ammesso e
solamente in mancanza di altri elementi, bisogna attenersi
alla mappa catastale.

Il mio discorso vuole arrivare proprio lì, invece.
Al fatto che il Libretto delle misure è TRoppo poco.
Il Libretto delle misure non garantisce nulla: i controlli dell'A.D.T. sono fatti solo sul rispetto della forma burocratica minima.
Sanzioni, sospensioni, eccetera non ne ho viste, fino ad ora e quindi la Qualità dei Libretti delle misure, può essere buona ma anche no.
Non c'è una certezza: prendo il libretto delle misure e quello è!
Il mio discorso sta proprio a sollecitare il fatto che IL NOSTRO lavoro deve diventare "ogni mezzo di prova".
La mia proposta è proprio quella di andare oltre il Libretto delle Misure.
Utilizzando le tecnologie moderne.

cordialmente

E' da un pò di tempo che non intervengo in questo sito e mi ha colpito questo post.
Secondo me il discorso di jema non fa una grinza, ma quello di dioptra, secondo me, mira a istituzionalizzare quello che molti di noi già facciamo, ognuno, a ranghi sciolti, per la propria strada e per puro spirito accademico che allo stato attuale dell'Arte Topografica non ha futuro.
Se invece tutto ciò fosse regolamentato e soprattutto avesse una utilità istituzionale, sarebbe molto interessante ed utile da applicare.

saluti

Allora, continuiamo a seminare e vediamo se qualcosa mette radici: tutti continuano a dire che le proposte sono interessanti, ma alla fine ognuno continua per la sua vecchia strada.

Cerchiamo come dice gianni04, di trovare un protocollo di intesa che produca una sorta di certificazione di Qualità.


Prendiamo per esempio il PREGEO, così come oggi è concepito: tutti coloro che a vario titolo entrano in contatto, per un motivo o per l'altro, con un Atto di Aggiornamento redatto con la versione 9, (Uffici Comunali, Committenti, Notai, ect) manifestano indiscutibilmente problemi di leggibilità ed interpretazione del documento stampato, oltre al fatto indiscutibile di non evidenziare in maniera completa ciò che effettivamente misuriamo.

Constatato quindi che l'attuale versione di PREGEO a causa della "dematerializzazione" dei documenti cartacei, per favorire l'invio telematico, ha fatto un vistoso balzo indietro riguardo alla Qualità, in particolare per quanto interessa l'aspetto grafico che non consente, a volte anche agli stessi addetti ai lavori, una lettura chiara ed esaustiva del contesto nel quale il documento si inserisce; da parte mia vorrei semplicemente proporre, per esempio, di aggiungere nella stampa della denuncia che si produce, un estratto cartografico dell'area interessata, con l'inserimento della nuova geometria di colorazione rossa e, facoltativamente, una o più planimetrie nelle quali sia possibile personalizzare il Tipo, attraverso l'aggiunta di annotazioni e dettagli (riguardo a misure fondamentali, riferimenti topografici rilevati ed ogni altro elemento che il Professionista ritenga utile evidenziare), magari anche con la possibilità di inserire monografie di eventuali particolari presenti nell’area misurata, in modo da rendere il tutto nel suo complesso più chiaro.

Spero che la questione trattata non faccia arricciare o storcere il naso a coloro che stanno al di là della "barricata", poiché in fin dei conti credo sinceramente che la critica costruttiva (nella quale si vuole inserire la mia osservazione), debba sempre essere ben accolta, poiché contribuisce a fornire ulteriore slancio verso il miglioramento di un Prodotto.

Mi auguro infine che questa mia ennesima riflessione sia accolta, positivamente, anche dai partecipanti a questo Forum, per proporre idee e suggerimenti "ai grandi ... saggi" al fine di migliorare tutto ciò che riguarda la Nostra professione.

Nel frattempo ognuno di Noi, fino a che le cose non cambiano, deve cercare di produrre elaborati il più possibile completi.


MP x dioptra:
Il nostro, fino a prova contraria, è il mezzo di prova per eccellenza, sempre che sia fatto come si deve.

PS: Conosco le "ombre" ma purtroppo non sono un gran bevitore, ... grazie comuque per l'invito ... magari un giorno.


Saluti 8)

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Dopo dioptra, geoalfa e figaro, nessun altro che si faccia avanti per far si che le Uova maturino ???

Saluti :lol: