Salve



Le mie domande di prima andavo oltre il concetto di topografo, se fosse così semplice come intendi tu creare una categoria di topografi probabilmente in tanti lo vorrebbero fare.

Faccio un corso a pagamento e sono apposto dici tu (o forse capisco male), di contro troveremo tantissimi che faranno il corso diventando di fatto topografi.

Devi proporre delle strade legislative idonee che arrivino alla conclusione della tua domanda iniziale, che mi sembra era "come creare una categoria di topografi che contano".

Altrimenti discorriamo e basta.



Saluti cordiali

Umiltà....sempre, essere pagato il giusto....sempre
Ma se io sono competente in topografia, sicurezza, progettazione, strutture (o lavoro o sono il titolare di uno studio in cui ci sono tutte le professionalità), perché non posso fare il lavoro? Certo non mi metterò da solo a fare il palazzo Lancia di Torino o il raddoppio della Torino-Milano ma mi "limiterò" ai lavori che ritengo essere in grado di svolgere al meglio.

Ti faccio due esempi reali (accaduti a me):
SICUREZZA: mi chiedono offerta (CSP+CSE) per rifacimento tetto, chiedo 1200. Bocciato perchè altro tecnico chiede 400 per PSC e il DL farà direttamente lui il CSE. E' giusto? forse si, forse no! Siamo tre tecnici con le medesime abilitazioni e le medesime competenze

TOPOGRAFIA: mi chiedono offerta per rilievo fabbricato (interno/esterno, piante, prospetti, sezioni, ecc) da usare come base per ristrutturazione, chiedo 1500. Bocciato perchè altro tecnico ne chiede 300 per l'esterno e l'interno se lo fa l'Architetto (e si fa lui la restituzione cad). E' giusto? forse si, forse no!

In entrambi i casi IO reputo che quel lavoro costa X perchè lo faccio in un certo modo (attenzione, non dico che il mio sia migliore di quello degli altri!), l'altro tecnico lo valuta Y facendo le sue considerazioni.
Ritenendo che noi lavoriamo e non siamo al mercato delle patate, non mi sono mosso da quelle cifre e ho perso i lavori!

Ma guarda,tu pensi che un architetto,che ha fatto 5anni di università,improvvisamente abbandona tutto,per dedicarsi a cose come frazionamenti,tipi mappali,espropri,docfa,successioni?
Non credo....o meglio,non è la sua aspirazione. Ne sono certo!

Pensi che dopo 5anni di università,decida di comprare strumentazione,che non è costa un euro....

con tanto di corso,tempo per impararlo...e farsi una clientela?



Qui c'è poco da chiacchierare : il muratore non fa concorrenza all'idraulico

Mi spieghi perchè con i professionisti avviene?

Non penso ci siano persone espertissime di piu' settori...

Renzo Piano o Fuksas...

non prenderebbero MAI un frazionamento.



Renzo Piano non penso sia un guru della sicurezza sui cantieri...

casomai è il guru della progettazione.

"Ma guarda,tu pensi che un architetto,che ha fatto 5anni di università,improvvisamente abbandona tutto,per dedicarsi a cose come frazionamenti,tipi mappali,espropri,docfa,successioni?
Non credo....o meglio,non è la sua aspirazione. Ne sono certo!"

Tu parti dall'assunto che la topografia sia appannaggio dei geometri, che la topografia sia solo catasto e che il miglior catasto sia fatto dai geometri...ma non è così!
Conosco architetti/ingegneri che per scelta hanno imboccato la strada della topografia/rilievo già nel piano di studi.
Io stesso ne sono un esempio e più volte in questo forum ho detto che non sono capace di redigere un TM ma so (e ho idonea strumentazione) come fare il rilievo per cui se mi chiedono mi "appoggio" ad un collega che, dal mio rilievo, prepara il tipo; viceversa il collega (non avendo la strumentazione) si "appoggia" a me per la parte topografica relativa ai suoi incarichi. Per fare il rilievo io chiedo X, per fare il tipo lui chiede Y, al cliente si chiede Z= X+Y! E' possibile che il nostro Z sia maggiore del tuo K per cui perdiamo il lavoro!!


Per come la vedo io, e come mi pare stia andando il lavoro è necessario lavorare in team sia come società/gruppo costituito sia come singoli che interagiscono. Supponi 4 tecnici che collaborano:
- progettista architettonico
- strutturista
- topografo
- impiantista
possono prendere 4 tipi di lavori che svolgono singolarmente o 1 lavoro che prevede le 4 discipline e danno al cliente il lavoro finito.

Non ci vedo niente di strano e non è diverso dal muratore che prende un lavoro dove l'80% sono impianti: lui farà le tracce, il suo idraulico di fiducia tira i tubi, lui ripassa a chiudere i buchi!!

Lavorare in gruppo è un discorso

darti un lavoro di seconda mano e non pagato,o mal pagato ne è un altro di discorso

In italia siamo abituati a fare i gay con il sedere degli altri

Torno a darti ragione ma il discorso è quello che facevo prima!
E' compito nostro NON far sminuire il NOSTRO lavoro che sia topografia, sicurezza, progettazione.

Esempio banale:
l'arch. vuole il rilievo (no catastale):
- io chiedo 1000
- tecnico 1 chiede 500
- tecnico 2 chiede 450
- tecnico 3 chiede 550
....se i risultati sono identici:
ipotesi A: io sono fuori mercato
ipotesi B: i 3 tecnici si fanno sottopagare
ma chi stabilisce il vero valore del rilievo?

La topografia non è solo apannàggio dei geometri: gli architetti e, molto di più gli ingegneri, hanno cognizioni più che sufficienti per poterla praticare. Quale geometra sa cos'é un cambiamento di base (riferimento), eppure si riempiono la bocca di rototraslazione rigida. Esistono anche quelle non rigide? Si! Perlopiù riguardano altri ambiti. Eppure usano Pregeo! Non vado oltre ......

Il problema è un altro, come sostengo da sempre, riguarda un po tutte le categorie professionali che negli ultimi anni si sono dovute confrontare con due fenomeni.

Il primo è l'appiattimento della professione conseguente all'introduzione dell'informatica a tutto spiano. Oggi anche un laureato in economia che non sa cosa sia l'IVA, con un ottimo software a disposzione si può spacciare per commercialista. Così come un geometra che non sa cosa sia la topografia, un sistema di cooordinate, l'errore di parallasse, curvatura terrestre, ecc..., con uno strumento di ultima generazione, va in campagna, torna in ufficio, lo collega al PC, ed è tutto fatto! Ottenendo un risultato senza conoscerne il percorso, ergo, senza conoscerne il valore. Così come quell'ingegnere con il quale ho avuto una robusta discussione, in cui sostenevo che la massa ed il peso sono due cose totalmente differenti e che non andavano confuse. Si compra il suo bravo software di calcolo, inserisce dei numeri (non discutiamo su cosa siano i numeri, meriterebbe un trattato a parte, senza darne una risposta) ottenendo come risultato altri numeri ....., chi mai sarà in grado di verificarlo? Immaginate un architetto senza sil suo software CAD, quando il cliente gli chiede le prospettive degli interni, con soluzioni e viste differenti, con le ombre ...... , in quanti sarebbero in grado di fare la prospettiva a mano, e con le ombre?

Questo ci ha fatto perdere il senso di quello che facciamo ed il valore ad esso correlato. Beninteso: la colpa è nostra, non dell'informatica.

Il secondo fenomeno (culturale) ha a che fare con l'attuale situazione di crisi, ci ha "economicamente" indeboliti facendoci tendere ad una certa forma di asservimento nei confronti dei clienti in genere. Oggi il cliente quando entra nello studio, il più delle volte, è ricolmo di presunzione ed arroganza, che gli derivano sia dalla sua posizione economica nei nostri confronti, che dalle abbondandi ricerche (sine grano salis) che già ha fatto su internet e chiedendo agli amici. Quante volte mi telefonano chiedendomi: quanto costa la valutazione di una villetta con giardino .......... dobbiamo dividerci la proprietà! Io gli rispondo: quanto costa un televisore? Quanto costa un'automobile? Oppure, quando l'interlocutore appalesa una grande riluttanza intellettuale, difficile da permeare, gli sparo una cifra alta.


Porre rimedio sta a noi, ma è difficilissimo se non impossible: la storia ci ha insegnato che contro la stupidità non esistono leggi o rimedi che tengano. Non speriamo negli albi/ordini cassa etc, hanno bisogno di iscritti per autostenersi, quindi la sperata selezione per l'accesso alla professione, scordiamocela.

Come dico sempre, il problema è come una montagna, io ne ho descritto qualche versante, ma ne estono altri che di certo non sono quelli delle (pretestuose) barriere alle competenze professionali, alemeno per gli ambiti in cui si ha cognizione.

Guarda. Io architetto firma pratica di frazionamento.

Agenzia delle entratE.....[size= 10px]
[/size]

dov'è la miastrumentazione?

non ne ho....

È evidenteche . ho fregato lo stato. ...

dov'è la fattura di chi ha fattoil lavoro?



Ti giuro che sono pochi quelli che possono permettersi uno strumento...

ancor più pochi quelli che ne capiscono qualcosa....

chi sbaglia più di un tot va fatto fuorii.....esame per riiscriversi all'albo dei topografi

se tu vai al sito dell'Agenzia delle entrate........

danno valori di fabbricati al mq per regione e per provincia..

non sono prezzi fissii, ma ti danno un'idea........

idem qui..

Sulla base di quel prezzo su ogni regione e provincia vi è una trattativa......e al di sotto non si scende

[/quote]


Guarda. Io architetto firma pratica di frazionamento.

Agenzia delle entratE.....[size= 10px]
[/size]

dov'è la miastrumentazione?

non ne ho....

È evidenteche . ho fregato lo stato. ...

dov'è la fattura di chi ha fattoil lavoro?



Ti giuro che sono pochi quelli che possono permettersi uno strumento...

ancor più pochi quelli che ne capiscono qualcosa....

chi sbaglia più di un tot va fatto fuorii.....esame per riiscriversi all'albo dei topografi[/quote]

Parlando di albo dei topografi cambi un pò le carte rispetto alla creazione di una categoria ma ritengo che non sarebbe risolutiva e ti porto alcune considerazioni.

Se i programmi scolastici non sono cambiati, negli istituti tecnici per geometri si fa topografia per 3 anni e al termine si fanno 2 anni di praticandato e esame finale quindi si è abilitati all'esercizio della professione in cui è inserita la possibilità di fare il "topografo"
All'università ci sono corso specialistici di topografia, cartografia, tecnica del rilievo, ecc per cui anche questi possono ritenersi abilitanti all'attività specifica; In questo caso ti faccio il parallelismo con la sicurezza: 3-4 esami universitari abilitano all'81/2008.

Non credo che il tuo odiato architetto che non ha mai masticato di topografia un mattino si sveglia, si compra una stazione totale (una 5" usata costa poco più di 2500 euro) e inizia a fare rilievi/tracciamenti ma è più propenso a cercarsi un tecnico (generalmente geometra) che gli porti a casa il risultato.

Parlando di incarichi pubblici generalmente chiedono il curriculum per cui tu che hai fatto 100 frazionamenti e 100 accatastamenti sei più avvantaggiato di me che ne ho fatti 2; probabilmente io sono più in alto in graduatoria se l'incarico è una poligonale di precisione perchè ne ho fatte 500 mentre pippo ne ha fatta 1.

Ma guarda che la situazione è identica in tutti i campi: architetti che per la parte di cemento armato si appoggiano all'ing. di fiducia; geometri che fanno fare a terzi il progetto degli impianti; ingegneri che si appoggiano ad architetti per il rendering della villetta; architetti che chiamano il topografo..... e mille altri casi simili!

All'inizio parlavi del muratore e dell'idraulico, ma guarda che basta che sulla cciaa ci sia scritto "realizzazione d'impianti idraulici" per far si che il muratore possa potenzialmente farlo (viceversa per l'idraulico) e non esiste il controllo!

Ora che all'atto pratico sia necessario avere le competenze e fuori dubbio, che gli ordini/collegi debbano organizzare corsi d'aggiornamento sulla topografia sarebbe auspicabile (quanti se riuscito a farne?, su quali argomenti? con che esame finale?), ma non è il titolo che abilita e neanche avere la strumentazione ultimo modello come la tua.
Torno a ripetere che siamo noi a non dover accettare il lavoro quando riteniamo di essere sottopagati ma questa valutazione è soggettiva (e i vecchi "tariffari" dovrebbero essere rivisti alla luce dei nuovi strumenti) in base a mille fattori tra cui la strumentazione in possesso.

E non buttiamola sull'Agenzia delle Entrate, sulla dimostrazione di avere una stazione totale, sulle fatture....quanti autocad, photoshop, 3Dmax craccati ci sono in giro?

Guarda. Io architetto firma pratica di frazionamento.

Agenzia delle entratE.....[size= 10px]
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dov'è la miastrumentazione?

non ne ho....

È evidenteche . ho fregato lo stato. ...

dov'è la fattura di chi ha fattoil lavoro?



Ti giuro che sono pochi quelli che possono permettersi uno strumento...

ancor più pochi quelli che ne capiscono qualcosa....

chi sbaglia più di un tot va fatto fuorii.....esame per riiscriversi all'albo dei topografi[/quote]

Parlando di albo dei topografi cambi un pò le carte rispetto alla creazione di una categoria ma ritengo che non sarebbe risolutiva e ti porto alcune considerazioni.

Se i programmi scolastici non sono cambiati, negli istituti tecnici per geometri si fa topografia per 3 anni e al termine si fanno 2 anni di praticandato e esame finale quindi si è abilitati all'esercizio della professione in cui è inserita la possibilità di fare il "topografo"
All'università ci sono corso specialistici di topografia, cartografia, tecnica del rilievo, ecc per cui anche questi possono ritenersi abilitanti all'attività specifica; In questo caso ti faccio il parallelismo con la sicurezza: 3-4 esami universitari abilitano all'81/2008.

Non credo che il tuo odiato architetto che non ha mai masticato di topografia un mattino si sveglia, si compra una stazione totale (una 5" usata costa poco più di 2500 euro) e inizia a fare rilievi/tracciamenti ma è più propenso a cercarsi un tecnico (generalmente geometra) che gli porti a casa il risultato.

Parlando di incarichi pubblici generalmente chiedono il curriculum per cui tu che hai fatto 100 frazionamenti e 100 accatastamenti sei più avvantaggiato di me che ne ho fatti 2; probabilmente io sono più in alto in graduatoria se l'incarico è una poligonale di precisione perchè ne ho fatte 500 mentre pippo ne ha fatta 1.

Ma guarda che la situazione è identica in tutti i campi: architetti che per la parte di cemento armato si appoggiano all'ing. di fiducia; geometri che fanno fare a terzi il progetto degli impianti; ingegneri che si appoggiano ad architetti per il rendering della villetta; architetti che chiamano il topografo..... e mille altri casi simili!

All'inizio parlavi del muratore e dell'idraulico, ma guarda che basta che sulla cciaa ci sia scritto "realizzazione d'impianti idraulici" per far si che il muratore possa potenzialmente farlo (viceversa per l'idraulico) e non esiste il controllo!

Ora che all'atto pratico sia necessario avere le competenze e fuori dubbio, che gli ordini/collegi debbano organizzare corsi d'aggiornamento sulla topografia sarebbe auspicabile (quanti se riuscito a farne?, su quali argomenti? con che esame finale?), ma non è il titolo che abilita e neanche avere la strumentazione ultimo modello come la tua.
Torno a ripetere che siamo noi a non dover accettare il lavoro quando riteniamo di essere sottopagati ma questa valutazione è soggettiva (e i vecchi "tariffari" dovrebbero essere rivisti alla luce dei nuovi strumenti) in base a mille fattori tra cui la strumentazione in possesso.

E non buttiamola sull'Agenzia delle Entrate, sulla dimostrazione di avere una stazione totale, sulle fatture....quanti autocad, photoshop, 3Dmax craccati ci sono in giro?[/quote]





Tutto ciò che volevo dire è questo:ci vorrebbe qualcuno che ci tuteli.

ecco tutt. Tu lavora al prezzo che vuoi e il lavoro fallo come vuoi...ma se sbagli più di un tot....hai un richiamo .....se magari ti danno un prezzo sotto il quale nessuno debba scendere sarebbe perfetto. L'agenzia delle entrate mi dice che a Milano zona centro.....uun appartamento da 3mila euro al mq....

Una volta c'erano due anni molto particolari nella vita di un nuovo Geometra, il praticantato.
Il praticantato era un mix tra progettini ricorretti mille volte, km di camminate in campagna, tracciamenti e rilevazioni in cantiere, abbozzi di pratiche catastali... e zero stipendio.

Mi do questo assist, perchè il fulcro della tematica, per me, è, se non nel tirocinio che ognuno di noi ha svolto, nelle esperienze professionali e condivisione di informazioni con Geometri anziani di alta esperienza.

La Topografia di per se è una materia decisamente vasta, ma NON SOLO, la Topografia, sopratutto per quanto attiene ai Riconfinamenti, ai frazionamenti e alle lottizzazioni, è SPECIFICA per ogni territorio.

Ogni territorio d'Italia mostra delle particolarità che DEVONO ESSERE NOTE per poter svolgere la professione di Topografo e per poter far uso della DISCREZIONALITA' che ogni Tecnico ha nell'approccio al lavoro.
Queste particolarità le si apprende solo ed esclusivamente avendo maturato una esperienza continua in campo, in quella determinata area geografica.

Premesso questo, un annetto fa dialogavo con un Architetto neoabilitato, che sosteneva che nulla osta al fatto che un Architetto pratichi la topografia...
Certo, ognuno è fautore del suo "destino professionale", ma chi sostiene questo a cuor leggero è evidente che non conosca la Topografia (ma dai?).. e, no, non intendo seno/coseno dell'esamino di topografia...

Ora, sarebbe bello istituire una categoria professionale di Topografi, ma siamo veramente certi che nell'Italia attuale sia necessario frazionare ULTERIORMENTE le categorie professionali?

Nella fattispecie, io sono felice quando ad un Geometra/Architetto/Ingegnere che ha meno esperienza di me riceve un incarico a cui non può far fronte professionalmente, perchè?

Perchè in questo paese non servono altre leggi ma RESPONSABILITA', perchè stai sereno che se lavori "di merda" (perdonate l'espressione), ti sarai autoescluso dai prossimi lavori e io potrò applicare la GIUSTA PARCELLA per un lavoro corretto.

Relativamente alle parcelle, c'è chi si svende per 10 euro.. io preferisco fare il pizzaiolo, come ha fatto un collega molto molto competente con cui ho fatto praticantato.
Onestamente non ho alcuna intenzione di svendere la mia professionalità per stare al passo con gli scalzacani che ci sono in giro...

Se questo paese, l'Italia, è pronto a demolire letteralmente le categorie di professionisti validi in nome di una liberalizzazione SELVAGGIA di tariffe e professionisti, ben venga, ma sicuramente, abbia pazienza l'autore del post, non sarà una ulteriore categoria professionale a ridurre il fenomeno..

Buona Professione a tutti.

Sam

Salve



"Fatta la legge scoperto l'inganno"




Il paese Italia è fatto così, condivido in toto la frase del collega EnergyHide, cioè questa:


"abbia pazienza l'autore del post, non sarà una ulteriore categoria professionale a ridurre il fenomeno"



Un bel esempio lampante dell'espressione del concetto di cui sopra è quando hanno istituito la categoria dell'albo dei CTU, sembrava che ci dovesse essere una selezione ferrea di quelli idonei a fare le CTU.

In realtà tanti si sono iscritti all'albo/registro dei CTU, vedendo delle prospettive di lavoro, ma quanti sono veramente dei CTU con le palle quadrate?? credetimi ce ne sono pochi.



Saluti cordiali



[color=#000000]P.S. Tony l'uso dei colori è da migliorare, è un pò difficoltosa la gestione.
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Tutto ciò che volevo dire è questo:ci vorrebbe qualcuno che ci tuteli.
ecco tutt. Tu lavora al prezzo che vuoi e il lavoro fallo come vuoi...ma se sbagli più di un tot....hai un richiamo .....se magari ti danno un prezzo sotto il quale nessuno debba scendere sarebbe perfetto. L'agenzia delle entrate mi dice che a Milano zona centro.....uun appartamento da 3mila euro al mq

Chi è che ci deve tutelare e in che senso? Che impedisca all'ingegnere di fare il rilievo perchè non ha fatto geometra ma magari sono 40 anni che svolge tracciamenti di precisione o impedisca al geometra di fare una poligonale di precisione perchè non ha seguito cartografia numerica ma si è studiato lo scibile umano sulle trasformazioni di SR?
Ma lo stesso ragionamento si dovrebbe fare per tutte le altre attività
Non vendiamo patate, "vendiamo" la nostra professionalità!
Minimi tariffari...si, forse, ma chi e come vengono decisi?
Su un importo lavori? (di cosa?)
Sui mq del lotto?
Sui punti rilevati?
Sul tempo impiegato?
Per ogni ipotesi c'è di mezzo la capacità, la strumentazione, l'idea, il metodo....la topografia è diversa dalla progettazione architettonica che è diversa da quella strutturale che è diversa dalla sicurezza.

Se per un rilievo chiedi 100 magari lo fai a ragion veduta; avendo il gps ci metti un'ora mentre con la stazione ce ne vanno 6 (quindi ne fai 2 in un giorno) , magari ne fai 200 all'anno (quindi ammortizzi il gps in 2 anni e non in 4), magari riesci a lavorare da solo... per cui sei meno caro ma il risultato è lo stesso.

Se sbagli hai un richiamo....da chi e come .... prova a sbagliare il tracciamento e la strada è storta, altro che richiamo!!

Ho avuto a che fare con geometri espertissimi in catasto e in tracciamenti ma che si approcciavano in maniera completamente errata (secondo me) al "rilievo puro"; dopo averne parlato e fatto rifare/completare il rilievo hanno acquisito la "mentalità giusta" e ora sono sicuro che sono più bravi di me.

Concordo con EnergyHide, non è creando la categoria professionale che eviti chi lavora male

Un piccolo contributo.

So che gli intervenuti alla discussione hanno ben presente ciò che sto per scrivere, ed in parte lo hanno già detto, ma vorrei sottolinearlo.

E' sbagliatissimo ritenere che architetti ed ingegneri non siano in grado di fare topografia e che per questo non si possa prescindere dal geometra.

La storia della topografia è stata fatta da ingegneri ed architetti, e ancora oggi se vogliamo aggiornarci seriamente sulla materia dobbiamo iscriverci ad un corso di geomatica in qualche facoltà di ingegneria.

Come è già stato detto, è la persona, la sua professionalità e la sua passione non il titolo di studio a fare il topografo.