Salve

Concordo con Robeci, primo perché chiede lumi sul termine inteso taroccare, secondo perché anch'io per taroccare intendo falsificare, modificare in modo non lecito.

Ossia, se io misuro sul posto dei punti (e li ritengo validi come posizione) e poi sul libretto li modifico pensando di cambiarli la posizione per esigenze

ingannevoli, allora siamo in presenza di tarocco.

Se invece uso artifici ammessi dalla normativa per calcolare nuovi punti non battuti direttamente, qui non c'è alcun tarocco.

Cordiali saluti

http://www.accademiadellacrusca.it/it/...

Prendiamola a ridere e quindi questa (autore Borsacchini) potrebbe essere la definizione giusta per chi definisce i geometri una massa di ignoranti



settepotte.
Locuzione composta dal numero sette e dal sostantivo 'potta' che notoriamente designa l'organo genitale femminile.
Con questo termine si attribuisce a qualcuno (meglio a 'qualcuna') boria ed ostentazionedi rango e di importanza, quale dovrebbe derivare appunto dal possedere un apparato sessuale molto dotato. E' l'equiva- lente femminile dell'avere 'tre palle', espressione in uso un pò in tutta Italia.

L'intervento di Robeci mi pare, riporta il discorso sul punto centrale, la Topografia.

Punto n°1) Imprescindibile. Pregeo non è un programma topografico, è un programma di Pretrattamento dei dati topografici da fornire all'Amministrazione. L'Amministrazione ammonisce sul fatto che l'unico USO che è possibile fare del programma è appunto quello del pretrattamento dei dati, se ne deduce per logica che non sia possibile utilizzarlo in celerimensura per calcolare i propri piani quotati per esempio. Aggiungo, ma vi prego di non confutarmi in questo tread per non appesantire la già complessa lettura, non è possible utilizzarlo neppure nei riconfinamenti e ogni altra motivazione che ci possa tornare comoda.

Punto n°2) Robeci docet. Quando ci si muove sul terreno per rilevarne un aspetto ci sono comportamenti rispettosi della topografia altri no. Piazzare un stazione singola a pochi centimetri da un punto determinante del rilievo (mi incuriosisce il sistema di messa a fuoco) non è uno di questi comportamenti. Se ci si rende conto in corso d'opera di questo punto vuol dire che non si è fatto il sopralluogo e non si è speso neppure un minuto per ragionare su ciò che ci si apprestava a fare. Nell'eventualità che la particolare e "sfigata" conformazione dei luoghi limitasse le scelte, non è obbligatorio fare una sola stazione si può ricorrere ad una seconda stazione. Si può verificare inserendo una seconda stazione nel libretto che ribatta anche solo la stazione 100 e ciò è sufficiente a stabilizzare il calcolo.

Punto n°3) Fondamentale altrimenti non ci capiremo mai. PreGeo non è un programma di topografia, pur avendone la stoffa, ma un programma che serve unicamente a presentare i dati raccolti presso l'Amministrazione. Se ci si muove sul terreno come farebbe un Topografo, Robeci ridocet, certe sbandate non si verificherebbero. Persino un Laser Scanner se utilizzato senza la consapevolezza del topografo potrebbe comportare errori pesanti. Eppure cosa c'è di più asettico, robotico e disumano di un Laser Scanner.

Non voglio alimentare la polemica, anzi mi piacerebbe si ammorbidisse, pertanto vorrei dire a Kemplen che ha ragione ad evidenziare tali anomalie, credo però che dovrebbe riconsiderare la funzione di PREGEO e non pretendere da lui ciò per cui non è nato.

Saluti

Come dice Samsung, nel post precedente, anche io considero Pregeo, soltanto un mezzo per fornire i dati del rilievo al Catasto (ora Agenzia delle Entrate - Territorio).

Per valutare la bontà di un rilievo, premesso che sia stato fatto correttamente secondo le regole della topografia, mi baso sui risultati del software topografico che utilizzo solitamente, che conosco e di cui mi fido. Alla fine faccio anche un controllo con il CAD verificando direttamente le misure dei particolari oggetto del rilievo.

Gli errori o avvisi forniti da Pregeo, li tengo in giusta considerazione perchè non so con precisione da COSA indicano, ma siccome per esperienza sa da DOVE derivano, vado a ricontrollare il rilievo con il software topografico specifico.

Gli unici errori di Pregeo che tengo in considerazione, sono quelli bloccanti che non mi permettono di "chiudere il libretto" o ne impediscono l'approvazione, questi però non riguardano la topografia vera e propria ma le procedure catastali.

Riguardo i "taroccamenti" dei libretti pregeo, per far forzare l'approvazione automatica anzichè manuale, credo che siano conosciuti da quasi tutti quelli che lo utilizzano da molto tempo, ma non è detto che li utilizzano.

Quindi prendiamo la discussione su gli SQM di pregeo come un puro esercizio accademico tra appassionati della materia, ma non facciamoli diventare un dogma del catasto e della topografia.

Samnsung, e i libretti pregeo depositati in catasto che li vai a prendere a fare se non a ridisegnare la posizione dell'oggetto rilevato ? Pregeo non serve solo a depositarlo in catasto. Pregeo elabora un rilievo fatto in conformità alle norme catastali e restituisce delle coordinate dei punti di dettaglio misurati. Solo che c'è gente (POCA MA PARECCHIO FASTIDIOSA) che non gli va di stare a studiare la normativa catastale alla quale i calcoli di pregeo fanno riferimento e non gli frega niente di sapere come funziona pregeo, basta avere il pannello verde.

Il CAD non è necessario utilizzarlo, neanche aperto. Si può fare tutto su pregeo una volta inserito dentro il libretto delle misure senza toccare le misure perchè si falsa l'elaborazione e i risultati non sono attendibili e i punti non sono ricostruibili sul posto con la giusta e stessa precisione per qualsiasi operatore tecnico.

Se io considero un punto che non ho letto sul posto da CAD e lo aggiungo nel libretto, come dice kemplen, questo è un tarocco che compromette i risultati che si otterrebbero se quel punto fosse misurato nella realtà. Se un punto non è visibile si adotta la procedura più idonea descritta nella circolare 2/88 e pregeo tranquillamente la elabora e la stessa elaborazione deve venir fuori a me, a Rubino, a Samsung e a tutti i tecnici che sanno utilizzare pregeo e sanno fare i rilievi secondo normativa catastale tranne a quelli che pregeo non lo conoscono. Quelli devono per forza adottare procedure non regolamentari e contro la normativa solo per far girare il pregeo e non si rendono conto del danno che provocano in banca dati con le misurate che non rientrano nella media o con rilievi che hanno rischi di errore fuori controllo, perchè è questo che evidenzia pregeo in fase di elaborazione.

Saluti

Totonno,

secondo me stai sbagliano e non poco, perchè ogni volta o quasi che facciamo un frazionamento, le dividenti sono costruite a cad/tavolino, ma non per questo il libretto è taroccato o alterato nelle misure.



I dati riportati nei libretti pregeo approvati, sono un modo di codificare le misure del rilievo/frazionamento/mappale riferito al sistema locale e/o catastale, ma non è detto che se utilizzi un altra procedura non debba dare lo stesso risultato.

Il vertice rilevato, che sia in gps con coordinate wgs84, o in celerimetrico con coordinate catastali, o con allineamenti e squadri deve essere sempre lo stesso e rintracciabile nella stessa posizione, independentemente da quale sia il suo sistema di riferimento.

No, le parti che si vogliono trasferire una porzione di terreno si segnano la dividente sul posto perchè è quello che si trasferiscono non un pezzo di carta dove c'è disegnato la zona a CAD. Il frazionamento deve essere ben stabilizzato sul posto prima di fare l'atto, una volta stabilizzato ti fai il bel rilievo agganciato ai PF ed il libretto delle misure, scaricato dallo strumento lo inserisci in pregeo e nella cartografia. Pregeo elabora e ti fornisce dei risultati che tu devi valutare e poi valuta l'ufficio, con l'approvazione del tipo e l'inserimento in atti censuari e nella cartografia.
certo che se non sai utilizzare pregeo (faccio un ipotesi perchè so benissimo che lo sai usare e meglio di me) la ritoccatina alle misure gliela dai sicuro, una mescolatina gliela fai, se poi non sai gli effetti che vengono prodotti più o meno sostanziali è un problema dell'operatore non perchè pregeo fa schifo.




Certo che fornisce lo stesso risultato. Ribalta il discorso, Robeci, pregeo fornisce lo stesso risultato che fornirebbe qualsiasi altro software e quindi perchè pregeo da risultati non attendibili e gli altri prodotti sì ? Non sono uguali le risultanze ?





Ma i risultati dell'elaborazione non possono essere gli stessi se il calcolo s'è detto che si basa sulla teoria degli errori giustamente. pregeo rileva il punto dove il rischio d'errore può essere troppo elevato nonostante le coordinate siano quelle giuste.



Si fa una prova fasulla quando si mette a confronto il rilievo gps e gli scarti generati con lo stesso rilievo eseguito invece con la stazione totale. Un rilievo GPS eseguito sul posto può avere degli scarti enormi, l'hai segnalato te (e mi complimento, perbacco!) , devi spostare il centro di emanazione del rilievo, però poi sul cad io posso tranquillamente disegnare lo stesso rilievo con una unica stazione totale da cui leggo tutti i punti di dettaglio e i PF in celerimetrico senza veramente effettuare misure sul posto e ho tutti gli scarti a zerovirgola zero. Grazie ! Per forza !! Il rilievo è quello, ma io nascondo a pregeo tutte le criticità e i rischi di errori grossolani che ci possono essere già fin dal primo rilievo con il GPS. Una minchiata pazzesca, nonchè un tarocco farlocco clamoroso che fa solo danni. Ma questo lo fa solo chi non sa usare pregeo e se ne sbatte di stare a frantumarsi le palle a capire perchè un programma schifoso come pregeo non gli consente di procedere nel frazionamento.

Ma non permetto di sostenere che la stragrande maggioranza dei tecnici modifica i libretti per far tornare i risultati a pregeo perchè pregeo è un programma schifoso. Qui non passa questa farneticazione.



Saluti

Totonno,

se frazioni una lottizzazione oppure devi dividere una particella in porzioni di superficie ben definita, non credo sia possibile picchettare le nuove dividenti senza averle prima disegnate/calcolate a cad. Se poi esiste un metodo alternativo, ammetto che non lo conosco.

I vertici dei rilievi e/o frazionamenti e/o tipi mappali devono essere sempre coincidenti e ricostruibili, indipendentemente dal sistema di riferimento, dal metodo e dal software utilizzato.

Lo stesso rilievo realizzato e calcolato in infinite modalità dovrà essere sempre perfettamente sovrapponibile a tutti gli altri se trasportato nel cad (si parla di rilievi catastali quindi in abiti relativamente ristretti). Infatti io dico sempre che il fine giustifica i mezzi (tassativo che il risultato rispetti la volontà delle parti !).

Gli SQM di pregeo non ci incastrano niente con la topografia, la normativa catastale e soprattutto sull'inivoca determinazione della posizione di un vertice.

Puoi avere SQM altissimi anche se il vertice è stato misurato, calcolato e riposizionato esattamente.

Salve

Robeci sembra che hai già fatto delle lottizzazioni proprio come ho già fatto io frazionandole sulla carta, eccetto il contorno rilevato sul posto, e successivamente confinandole sul posto.

Per cui quoto in toto.

Cordiali saluti

"geocinel" ha scritto:


Effegi
Ma cosa stai dicendo?
Da sempre ci sono possibilità di determinazione di punti inaccessibili al GPS attraverso trilaterazioni.
Cos'è questo? Taroccare? Cosa c'entra il tilt end go?

Geocinel, tu cosa stai dicendo.

Si vede che il calore di questi giorni ha incominciato a fare le prime vittime.

Chi ha mai detto che i punti "nascosti" o "inaccessibili" (al ricevitore gps) non possono essere determinati per trilaterazione, anzi ho detto proprio questo ossia:

CHE I PUNTI RILEVATI PER TRILATERAZIONE VANNO INSERITI NEL LIBRETTO DELLE MISURE CON LE RIGHE 4 e 5, e non facendoli calcolare (o meglio ricalcolare) dal software (on-board o dello studio, poco importa).

Questi ARTIFICI, previsti dalla circ. 2/88 sono pertanto leciti e vanno menzionati anche nella relazione tecnica.

Nel precedente post, dicevo che tra TANTI RILIEVI richiesti al catasto pochissimi sono quelli che riportano nel libretto delle misure questi artifici, ma nella stragande maggioranza dei casi questi punti "inaccessibili al gps" vengono inseriti nel libretto come basline ricalcolare...

... e cosa è questo? Un rilievo reale oppure un rilievo "taroccato"?.

Per me è un rilievo taroccato poichè non vengono riportati nel libretto delle misure le misure effettivamente rilevate sul posto.

Robeci dice che bisogna distinguere tra "taroccato" e "infedele"... concordo con lui.

Nel caso del ricalcolo delle basline ritengo che sia anche "tollerabile" poichè il risultato non cambia, mentre nel caso di un rilievo infedele le conseguenze possono essere infauste.

CHI HA MAI DETTO che è lecito taroccare un rilievo?

Il post su pregeo è per far emergere alcune anomalie che non possono essere ritenute accettabili da un software che utilizziamo tutti i giorni.

Immaginiamo un errore di sola seguenza di imput in software di calcolo strutturale... la pensereste sempre che va bene tanto capita di rado?

[quote="geocinel"]
E cosa c'entra con la creazione dei punti CAD?

Potremmo evitare di riferirsi a "moltitudini" di professionisti taroccatori?[/quote]

Vedi sopra.

"geocinel" ha scritto:

Io non ho mai inserito nel mio rilievo punti non rilevati direttamente o indirettamente con i metodi topografici. OK? E come me sicuramente la cosa vale per moltissimi altri.

Poi se c'è qualcuno che lo fa se ne assumerà le responsabilità.

E chi ha mai detto il contrario, vuol dire che siamo almeno in due a non farlo.

Io addirittura non utilizzo mai la trilaterazione ma utilizzo il GPS + TS anche se per misurare uno spigolo ci "perdo" almeno un quarto, ma a me piace avere la certezza di ciò che misuro nonostante potrei utilizzare anche la tecnica del "TILT end GO".

"rubino" ha scritto:

2) NO, ma potrei farlo PERCHE' SO FARLO! E TU?

SE VUOI TE LO POSSO ANCHE INSEGNARE (gratis non ti preoccupare) il giorno 26 giugno p.v. ore 06.00 circa (sono mattiniero) sarò a PESCOPAGANO per un rilievo GPS + TPS (credo intera giornata) se vuoi ti offro un caffè (e se mi farai compagnia ti offro anche il pranzo) e ti INSEGNO come si fa la topografia (è un rilievo AS BUILT con pratica catastale) con il "fischio e senza fischio" (battuta di Alvaro Vitali - per chi non la conoscesse).




RIDICOLO .... RIDICOLO ..... RIDICOLO .... RIDICOLO .... RIDICOLO.... RIDICOLO....

DENUNCIARE COSA? MA TI RENDI CONTO DELLA TUA AFFERMAZIONE?

In un altro post abbiamo concordato quasi tutti che noi facciamo i tecnici e non gli sceriffi del territorio.... e adesso?

"rubino" ha scritto:

5) LA TOPOGRAFIA E' BEN ALTRA COSA DA QUESTE CAZZATE E LASCIALA STARE DOVE STA: QUESTA E' DIFESA D'UFFICIO DI UN TRISTE FIGURO CHE NON RISPONDE DELLE SUE AZIONI COME ME E TE E 47202 FORUMISTI PERCHE' NON E' ISCRITTO A NESSUN ALBO PROFESSIONALE!

A me sinceramente di questo "triste figuro" come lo chiami tu non interessa un'acca.

Mi interessano invece i suoi post che sinceramente li ritengo utili, per chi, come me, piace approfondire pregi e difetti di software come Pregeo.

Poi che sia iscritto o non iscritto al collegio, che gioca ai gratta e vinci o al casinò, che scelga compognia tra le gentil donzelle (per un usare altro termine), che faccia corsi a pagamento o gratis, a me sinceramente, di tutto questo non mi frega un bel niente. PUNTO.

La difesa (o l'offesa) d'ufficio e/o ad personam è una cosa che riguarda te ... e qualcun altro.



P.S. riporto di nuovo ciò che penso del taroccare un rilievo:

Taroccare un rilievo é quando questo viene falsificato, in tutto o in parte, con misure "calcolate" a tavolino che non trovano corrispondenza con la realtà, il resto é TOPOGRAFIA, che si faccia con i software, con il regolo calcolatore, con la calcolatrice scientifica o con le vecchie tavole logaritmiche ha poca importanza.

Non volevo deviare dalla discussione aperta riaffrontando il tema della "sacralità" delle coordinate calcolate da Pregeo. Tema già discusso ampiamente in altro topic senza giungere ad una sintesi che accontentasse tutti.

Dico solo che differenze significative nella ricostruzione di linee catastali da libretto Pregeo utilizzando Pregeo stesso e altri software topografici normalmente non ci sono, in presenza di un buon lavoro di confinazione non ci sono. Si può presentare un problema raramente, in presenza di un rilievo che contenga qualche inesattezza che contamini gli sqm di punti comunque ben rilevati ed autonomamente ben ricostruibili. Quindi propongo di evitare di proseguire in questo tread l'approfondimento di questa tematica, semmai aprirne un'altra.

L'affermazione che Pregeo serva solo per il pretrattamento non è mia, lo dice il suo stesso nome, e lo ridabisce la maschera di apertura del programma, che ammonisce su questo punto e col tenore di un disclaimer diffida da altri usi.

Perchè lo faccia non lo so: potrebbe essere una cortesia verso i produttori di software ( come dire: tranquilli, non vogliamo farvi concorrenza), oppure la consapevolezza che l'obiettivo di agevolare l'aggiornamento della mappa abbia portato i programmatori su una strada parallela ma non identica a quella di altri software topografici ? Io non lo so, ma penso che per un principio di precauzione se un produttore mi invita a non utilizzare il suo prodotto per determinati scopi forse è meglio dargli retta.

Cordialissimi saluti.

Le lottizzazioni le fai te su cad oppure c'è un progetto ? per i punti costituenti le linee dividenti che fai prendi le coordinate su CAD e le riporti sul terreno ? Ti ritrovi sempre l'ultimo lotto o più grande o più piccolo. Meglio riportare sul posto le linee di frazionamento con le distanze riprese dal progetto che parte dal rilievo sul posto del contorno del terreno da lottizzare.

Gli scarti non ci incastrano niente con la topografia, ma qui si sta parlando di SQM o sbaglio ?

Sgli SQM altissimi e il vertice giusto l'ho già scritto io nel precedente intervento e quindi confermi il mio pensiero.

Gli SQM non vanno mai sottovalutati, secondo me il topografo ne deve tener conto. La teoria degli errori non è una banalità.

Saluti

EFFEGI stai cominciando a pensarla come Kemplen, questo è preoccupante...altro che il caldo.

Sulle differenze che non ci sono tra pregeo e altri software sono d'accordo, pertanto per me non è un problema non tornarci più sopra se non per ribattere a chi dice che pregeo fa schifo.

Pregeo è un software topografico perchè fornisce gli stessi dati di altri software dedicati. Ma pregeo è anche di più è un software catastale, vale a dire elabora i dati tenendo conto dei disposti della normativa catastale sull'inserimento nella cartografia del tipo di aggiornamento. Logico che sia adibito esclusivamente a questo scopo, perchè chi lo ha creato non può assumersi la responsabilità derivante da altri utilizzi vari che non siano quelli per i quali il prodotto è stato creato e di cui la responsabilità è dell'Agenzia, perchè non dimentichiamoci che l'operazione di aggiornamento della banca dati e della cartografia è competenza esclusiva dell'ufficio del catasto come la stessa cartografia è di proprietà del catasto. Il tecnico esterno redattore del documento di aggiornamento da presentare al catasto è responsabile del rilievo effettuato e che le operazioni effettuate sono conformi alle procedure catastali indicate dalla norma e redige difatti una PROPOSTA DI AGGIORNAMENTO che l'ufficio deve esaminare e provvedere anche in maniera automatica, oggi, a inserire agli atti censuari e nella cartografia.

Saluti