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La procedura elabora i dati e fornisce un calcolo degli scarti quadratici metrici delle singole osservazioni, dipendenti dalla strumentazione impiegata e anche dalla metodologia utilizzata (misure sovrabbondanti). Più in particolare il modello di calcolo applicato è quello che nella letteratura scientifica è definito di Gauss-Markof, conosciuto anche come principio dei minimi quadrati, che utilizza il concetto di verosimiglianza dei dati di misura a grandezze caratterizzate da distribuzione normale. L’elaborazione consiste in una serie di controlli e calcoli che determina la posizione e la precisione dei punti del rilievo a partire dalle misure codificate nel libretto.
Il sistema esegue una serie di controlli:
- controlli di tipo formale sulle singole righe; verificano, per ogni riga immessa, la corrispondenza del formato con quel previsto dalle specifiche di codifica e la corretta posizione nell’ordine logico di compilazione del libretto delle misure. - controlli di tipo sostanziale sulle singole righe; verificano che le grandezze codificate abbiano valori compatibili con quelli ragionevolmente attesi (nel caso delle righe di tipo 1, 2, 3, 4, 5, 7 ed 8);
- controlli sulla struttura del libretto delle misure; verifica l’ordine logico di compilazione delle righe - Il risultato dei controlli può dare luogo a semplici segnalazioni di difformità o,
Alla fine viene fornito il report di elaborazione contenente l’esito relativo alla compensazione planimetrica con l’indicazione degli scarti quadratici medi forniti (s.q.m.) come segue : - Lo sqm dell’unità di peso a priori dipende dalla conformazione della “rete” e dalle precisioni strumentali delle misure (di progetto). - Lo s.q.m. dell'unità di peso a posteriori è proporzionale alla precisione effettivamente conseguita (di calcolo) e dipende dagli scarti dalla media generati dalle misure sovrabbondanti. - Lo s.q.m. dell'unità di peso interna rappresenta la precisione conseguita a prescindere dai punti d’inquadramento. - Circa la definizione di s.q.m. si ricorda che il valore vero di una grandezza ha il 68% di probablità di collocarsi nell’intervallo i cui estremi sono costituiti dal valore medio (Vm) +/- sqm ed il 99% di probabilità di collocarsi nell’intervallo Vm +/- 3 x sqm - Topograficamente parlando, il punto oggetto di rilievo ha il 99% di probabilità di trovarsi all’interno dell’ellisse con cerchio nel punto medesimo e semiassi pari a 3 volte lo sqm sulle due coordinate.
Non capisco il senso di questa descrizione su quello che fa Pregeo (da dove l'hai copiata?).
Questo topic (nato ben 5 anni fa) riguarda il fatto che Pregeo dà risultati diversi per lo stesso rilievo a seconda della sequenza con la quale vengono inserite le righe del libretto.
Visto che l'oggetto del topic (al di là del tono goliardico del titolo) sembra essersi perduto per strada, lo ricordo qui:
Se Pregeo trova come prima riga 2 dopo la base GPS un punto vicino alla base stessa, dà sqm mostruosi. Se invece tale punto vicino alla base GPS viene inserito in una riga successiva, allora dà sqm nella norma.
Ciò significa che questo controllo:
"robeci" ha scritto: - controlli sulla struttura del libretto delle misure; verifica l’ordine logico di compilazione delle righe
non include la verifica di tale situazione, come invece sarebbe doveroso.
Logica vorrebbe, infatti, che prima di procedere all'elaborazione, Pregeo fornisse all'utente un'opportuno avvertimento di tale "anomalia", cosa che inve non fa.
Ricordo anche che nei rilievi GPS la vicinanza di un punto alla base può verificarsi per vari motivi, come ad esempio l'istituzione di una stazione virtuale locale, e che questa circostanza non crea alcuna debolezza geometrica, dato che si tratta di una rilevazione satellitare che non misura alcun angolo azimutale.
Per Pregeo invece la vicinanza di un punto alla base GPS costituisce un'anomalia (tanto da dare sqm abnormi) solo perché questo programma trasforma il rilievo GPS in una celerimensura.
Ora io non discuto la legittimità degli autori di Pregeo nell'avere compiuto questa scelta, avranno avuto le loro motivazioni. Ognuno può valutarla come meglio crede: io la ritengo del tutto sbagliata, mentre qui su Geolive alcuni di voi si sono prodigati a giustificarla senza peraltro fornire alcuna dimostrazione a supporto di questa loro tesi (occhio che ho scritto dimostrazione, intesa in senso topografico-matematico come quella che ha prodotto il prof. Surace, non le solite chiacchiere).
Io discuto proprio su quel controllo di cui sopra che dovrebbe, nel rispetto dell'utilizzatore, renderlo edotto di tale scelta operativa.
Questo ovviamente vale solo se chi sviluppa un software ha a cuore che gli utilizzatori siano consapevoli di come il software stesso elabora i dati che gli vengono inseriti.
Come si può constatare c'è ancora chi non riesce a capire come si devono fare i rilievi in campagna e come funziona pregeo.
Il titolo della discussione, che goliardico non è, andrebbe cambiato perchè genera dubbi su pregeo che non esistono e secondo me geolive non dovrebbe tollerarlo anche se, il titolo, fosse nato da dieci anni.
Se a qualcuno non sta bene va da Sogei e gli spiega la presunta problematica ritenuta gravissima che nelle sperimentazioni effettuate negli anni sulle varie versioni di pregeo, dopo l'avvento del GPS, eseguite anche dai professionisti esterni iscritti nei collegi provinciali cosiddetti pilota, non è stata mai riscontrata, perchè non c'è.
Non capisco il senso di questa descrizione su quello che fa Pregeo (da dove l'hai copiata?).
Questo topic (nato ben 5 anni fa) riguarda il fatto che Pregeo dà risultati diversi per lo stesso rilievo a seconda della sequenza con la quale vengono inserite le righe del libretto.
Visto che l'oggetto del topic (al di là del tono goliardico del titolo) sembra essersi perduto per strada, lo ricordo qui:
Se Pregeo trova come prima riga 2 dopo la base GPS un punto vicino alla base stessa, dà sqm mostruosi. Se invece tale punto vicino alla base GPS viene inserito in una riga successiva, allora dà sqm nella norma.
Ciò significa che questo controllo:
"robeci" ha scritto: - controlli sulla struttura del libretto delle misure; verifica l’ordine logico di compilazione delle righe
non include la verifica di tale situazione, come invece sarebbe doveroso.
Logica vorrebbe, infatti, che prima di procedere all'elaborazione, Pregeo fornisse all'utente un'opportuno avvertimento di tale "anomalia", cosa che inve non fa.
Ricordo anche che nei rilievi GPS la vicinanza di un punto alla base può verificarsi per vari motivi, come ad esempio l'istituzione di una stazione virtuale locale, e che questa circostanza non crea alcuna debolezza geometrica, dato che si tratta di una rilevazione satellitare che non misura alcun angolo azimutale.
Per Pregeo invece la vicinanza di un punto alla base GPS costituisce un'anomalia (tanto da dare sqm abnormi) solo perché questo programma trasforma il rilievo GPS in una celerimensura.
Ora io non discuto la legittimità degli autori di Pregeo nell'avere compiuto questa scelta, avranno avuto le loro motivazioni. Ognuno può valutarla come meglio crede: io la ritengo del tutto sbagliata, mentre qui su Geolive alcuni di voi si sono prodigati a giustificarla senza peraltro fornire alcuna dimostrazione a supporto di questa loro tesi (occhio che ho scritto dimostrazione, intesa in senso topografico-matematico come quella che ha prodotto il prof. Surace, non le solite chiacchiere).
Io discuto proprio su quel controllo di cui sopra che dovrebbe, nel rispetto dell'utilizzatore, renderlo edotto di tale scelta operativa.
Questo ovviamente vale solo se chi sviluppa un software ha a cuore che gli utilizzatori siano consapevoli di come il software stesso elabora i dati che gli vengono inseriti.
Se Pregeo trova come prima riga 2 dopo la base GPS un punto vicino alla base stessa, dà sqm mostruosi. Se invece tale punto vicino alla base GPS viene inserito in una riga successiva, allora dà sqm nella norma.
Ciò significa che questo controllo:
"robeci" ha scritto: - controlli sulla struttura del libretto delle misure; verifica l’ordine logico di compilazione delle righe
non include la verifica di tale situazione, come invece sarebbe doveroso.
Logica vorrebbe, infatti, che prima di procedere all'elaborazione, Pregeo fornisse all'utente un'opportuno avvertimento di tale "anomalia", cosa che inve non fa.
Scusa, ci dimostri, formule alla mano, quanto sostieni riportato sopra ?
Comunque mi rivolgo in particolare a Kemplen, ma anche a tutti gli altri che sono intervenuti in questa discussione : prima di parlare o sparlare di Pregeo, credo che sarebbe interessante ed anche opportuno, sentire cosa ne pensa l'Ing. Donato Tufillaro che con Sogei si è occupato dello sviluppo di Pregeo.
Proprio l'Ing. Tufillaro, credo sarebbe più indicato per parlarci degli sqm di Pregeo, piuttosto che l'Ing. Surace (senza nulla togliere a quest'ultimo).
Kemplen, perchè non lo inviti ad un corso in streaming ?
"totonno" ha scritto: Scusa, ci dimostri, formule alla mano, quanto sostieni riportato sopra ?
Ma di quali formule parli?
Basta che prendi il libretto Pregeo postato all'inizio del topic, lo elabori con Pregeo e vedi gli sqm di 4 km (chilometri), poi sposti la prima riga 2 in un posizione successiva e vedi gli sqm di pochi cm (centimetri). Tutto questo senza che il rilievo sia cambiato di un mm (millimetro).
"robeci" ha scritto: Comunque mi rivolgo in particolare a Kemplen, ma anche a tutti gli altri che sono intervenuti in questa discussione : prima di parlare o sparlare di Pregeo, credo che sarebbe interessante ed anche opportuno, sentire cosa ne pensa l'Ing. Donato Tufillaro che con Sogei si è occupato dello sviluppo di Pregeo. Proprio l'Ing. Tufillaro, credo sarebbe più indicato per parlarci degli sqm di Pregeo, piuttosto che l'Ing. Surace (senza nulla togliere a quest'ultimo). Kemplen, perchè non lo inviti ad un corso in streaming ?
Credo che sia ormai del tutto inutile proseguire oltre questo topic avendo tutti noi dimostrato di rimanere fermi sulle proprie convinzioni. Ragion per cui mi sembra arrivato il momento di archiviare il tutto, anche perché il topic in cui avevo descritto la lezione del Prof. Surace è stato oscurato da Tony e non più riaperto.
Tittavia, come ultimo intervento, desidero riportare qui il post iniziale di Leonardo Gualandi (lo trovate nella prima pagina del topic), il quale, per essere considerato un geometra di grande ragionevolezza e riflessività, mi sembra che ci sia andato giù molto più duro di me.
È uno che non capisce niente di Pregeo anche Leonardo Gualandi?
A proposito di Tuffillaro, ricordo che, all'epoca in cui giravo l'Italia con Leonardo Gualandi, lui attribuiva proprio a Tuffillaro la chicca della distinzione tra “livellazione dal mezzo” e “livellazione dal centro” che trovate nel suo intervento qui sotto.
"Leo" ha scritto:
"dioptra" ha scritto: Questo però non mi risulta sia fatto anche sulle stazioni celerimetriche.
No, Udino, mutatis mutandis Pregeo fa lo stesso “ragionamento” anche per le misure celerimetriche: infatti se tratti un libretto senza misure sovrabbondanti e batti per primo dalla prima stazione un punto alla distanza di un solo millimetro, gli scarti si alzano anche se non tanto quanto per il GPS.
Si rivelano quindi due problemi: uno sul metodo di “calcolo” degli scarti e l'altro sulla disparità di trattamento fra i diversi sistemi di misura.
Ho provato a lasciar passare un certo tempo prima di seguirvi su questo terreno, ma forse è ancora troppo poco per riuscire ad essere abbastanza sereno: potrebbero scapparmi espressioni poco eleganti riguardo alle decisioni e alle reazioni politiche che hanno guidato nel tempo i rapporti Catasto/Professionisti.
D'altra parte trovo grottesco che ci si debba scervellare per tentar di comprendere astruse strategie messe in atto da chi, pur dotato di conoscenze scientifiche e informatiche, pare difettare di due elementi che gradirei veder tenuti in considerazione: l'esperienza pratica e il rispetto per chi ce l'ha.
Che la pratica manchi a chi mise mano a Pregeo possedendo soltanto impeccabili nozioni teoriche, lo può sospettare chi ricorda l'esilarante distinzione fra “livellazione dal mezzo” e “livellazione dal centro” presente nella prima versione di Pregeotto.
Ma l'aspetto che mi irrita da un buon quarto di secolo è l'arrogante disprezzo che par prosperare in quei vertici che si guardano bene dal coinvolgere gli utenti professionali nelle scelte da cui dipende l'esito del loro lavoro. Condotta comprensibile, quando all'Ufficio spettava tutto il lavoro “interno”, ma molto meno legittima da quando il lavoro è svolto da Professionisti trattati da Operatori Inerti.
Scimmiette ammaestrate.
Per quanto sopra esco dal coro riguardo all'interesse del post: è vero che può interessare comprendere con quale bestia abbiamo a che fare; ma da un punto di vista scientifico non riesco a vedere l'interesse dal momento che non ho ancora neppur lontanamente immaginato un fondamento ragionevole al comportamento del programma.
Il problema segnalato riguarda il fatto che Pregeo, una volta calcolato il libretto, deduce gli scarti ipotizzando condizioni di errore in modo fantasioso e sconosciuto ai miseri mortali; in definitiva: arbitrario.
La loro stima è “rassicurante” (!?!) quando ci sono misure sovrabbondanti soprattutto fra punti lontani dall'origine e quando si sia data al programma un'idea dell'inquadramento inserendo i famigerati Punti Fiduciali. (A proposito mi deprimono i consigli di “seguire le istruzioni” pedissequamente e pormi il problema di non far vacillare la fede in Pregeo dei “tutti che dicono essere un programma molto robusto”. Oltre che ammaestrate, docili? Senza contare che valori diversi per le cosiddette coordinate dei PF causano deformazioni nei risultati che questo robusto programma produce; deformazioni, e non rototraslazioni)
Tornando al tema, pare che elemento chiave per valutare la bontà dello schema del rilievo nudo e crudo sia la lunghezza del lato fra il “punto di emanazione” e il primo punto del libretto. Tesi per cui non trovo alcuna motivazione, e che pertanto dovrebbe essere spiegata da fonti ufficiali. Così come fonti ufficiali dovrebbero chiarire quali processi il software esegua, senza che un manipolo di volonterosi decida di dedicare il proprio tempo a studiare la scienza della... divinazione sulle intenzioni dei sublimi programmatori ministeriali.
I quali peraltro dovrebbero spiegare perché hanno avuto sempre grande paura del GPS dato in mano a quelli che sembrano considerare somari patentati; ossia noi. Somari perché non siamo al livello dei Grandi Sapienti, e patentati perché abbiamo (penso aggiungerebbero: purtroppo) la patente di intervenire sulla Sacra Mappa.
"totonno" ha scritto: Scusa, ci dimostri, formule alla mano, quanto sostieni riportato sopra ?
Ma di quali formule parli?
Basta che prendi il libretto Pregeo postato all'inizio del topic, lo elabori con Pregeo e vedi gli sqm di 4 km (chilometri), poi sposti la prima riga 2 in un posizione successiva e vedi gli sqm di pochi cm (centimetri). Tutto questo senza che il rilievo sia cambiato di un mm (millimetro).
Questo è un tuo pensiero che, secondo me, nessuno riesce a seguire, nemmeno Surace.
Questo tuo pensiero e' anche la dimostrazione che i rilievi devono essere fatti sul posto rispettando e seguendo le norme topografiche e catastali e non si può lavorare solo applicando formule e solo sulle mappe visualizzate su PC, sovrapposte a google maps, altrimenti è LOGICO che non capisci come mai cambiando la posizione di una riga di un libretto, CAMBIANDO CIOE' LA SEQUENZA DELLE RIGHE PREGEO CHE NELL'ELABORAZIONE VIENE CONTROLLATA, nonostante il rilievo sia lo stesso, gli sqm danno altri valori. Non hai capito, e te l'abbiamo spiegato in tutte le salse, che gli sqm di pregeo forniscono valori che indicano la qualità del rilievo in modo diverso da come la intendi te che lavori solo per dati e non per tipologie di rilievo e misurazioni in campagna dove bisogna sapere dove collocare una stazione totale e come determinarne l'orientamento quando la stessa stazione deve incastrarsi con un rilievo GPS.
Te la fai facile, butti dentro il pc dei dati forniti su carta e non ripresi da misure vere e reali, difatti quando una volta vai sul posto di persona a rilevare è chiaro che non ti spieghi come mai devi essere te che ti adegui al posto e non viceversa come fai elaborando le scale delle mappe sul pc con i tuoi software. Facile dimostrare una cosa con i numeri,più difficile è far tornare la pratica e la teoria rispettando le norme catastali. Solo con PREGEO lo fai e non c'è altro software che lo possa sostituire se non cambiando radicalmente la scelta politica di cosa si vuole effettivamente determinare. Una scelta politica, cioè presa da alti vertici, possono pure decidere di far eseguire i frazionamenti semplicemente tirando una riga su google maps e quindi cancellare pregeo lavorando solo sulle mappe e elaborando semplicemente i rilievi in coordinate locali senza rete di punti fiduciali. Probabilmente in futuro sarà così, ma fino a che posso contrasterò questa scelta perchè sarà la fine degli ultimi topografi geometri rimasti e della nostra professione di rilevatori del territorio.
Nell'ottica di migliorare la qualità dei post e ridurre i "flame", cerchiamo volontari per moderare uno o più forum di GeoLIVE, se siete interessati consultate direttamente il seguente post:
Servizio gratuito che abbiamo realizzato per estrarre il libretto presente nel PDF rilasciato da SISTER e salvarlo come semplice file DAT da importare direttamente su PREGEO.
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