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4/11/2023 18:28 - Il rollout degli aggiornamenti relativi alla moderazione è ancora in corso, e durerà fino alle 22:30 di lunedi, ci potranno essere sporadici disservizi nel corso della giornata.
"kemplen" ha scritto: Arriviamo sul posto e per prima cosa fissiamo la base virtuale GPS in un punto baricentrico all’area da rilevare, in parte adibita a bosco. Sviluppiamo il rilievo e ad un certo punto ci accorgiamo che per rilevare alcuni punti sul bosco, ci serviva una stazione TS che, guarda caso, alla fine ricade vicino alla base virtuale GPS.
Dite che avremmo dovuto renderci conto che quella posizione non andava bene?
E perché?
Quella stazione GPS l'abbiamo orientata su un punto GPS sufficientemente lontano, non certo sulla VRS.
Tra la VRS è quella stazione TS non c'era dunque alcuna relazione in termini di orientamento.
Dite che avremmo dovuto essere consci del problema perché (forse) sta scritto in qualche vecchia circolare del Catasto?
Riprendi quell'esempio e provo a seguirti.
La prima cosa che stona nella procedura seguita è il fissaggio della base virtuale GPS. Benchè molti l'abbiano suggerito, non se ne vede l'obbligata necessità.
Trattandosi di base virtuale, la potrai comodamente scegliere a tavolino una volta rientrato. Immagino che vengano rilevati sempre punti sovrabbondanti, punti che si sa già che probabilmente verranno scartati dal Libretto definitivo, ma ci servono per le diverse valutazioni. Ognuno di questi è una ottima candidata a Base Virtuale. Inoltre spesso ho anche scelto VRS tra gli stessi punti di dettaglio o stazioni celerimetriche senza bisogno di cercarla tra punti alternativi.
Rimango dell'idea che accorgersi in corso d'opera che devo rilevare un'ulteriore zona non prevista all'inizio è indice di cattiva preparazione del lavoro, siamo esseri umani e ci capita di sbagliare, magari durante il sopralluogo abbiamo ceduto al cliente che ci assillava con del suo ottimo salame e vino squisito della zona. Oppure, e perchè no, durante le operazoni, arriva il cliente e ci chiede di rilevare anche quella parte nel bosco che avevamo precedentemente escluso. Bene. Anche in questo caso la Base Virtuale non essendo un elemento rigido da scegliersi obbligatoriamente a priori non può costituire un problema, ne sceglierò un'altra in ufficio se i calcoli me lo suggeriranno tra le decine, centinaia di punti rilevati.
Samsung,
è fuori discussione che un bravo topografo sa come evitare di avere un punto vicino alla VRS, ma è altrettanto fuori discussione che tale situazione, in un rilievo GPS, non costituisce alcuna debolezza in termini di precisione. Pertanto, un tecnico che dovesse ricadervi per i motivi più svariati, non compromette di un mm la bontà del suo rilievo.
La questione che io pongo è quindi molto semplice:
Perché gli autori di Pregeo non rendono edotto, in maniera chiara e puntuale, l'utilizzatore del programma su questa loro impostazione?
A questa domanda il GURU ha risposto (fino a dire di esserne esausto) che se un geometra ha un'esperienza catastale che parte dalla circolare 2/88 ed ha seguito tutte le norme successive, ha sicuramente contezza del problema.
Ma ti sembra che questa sia una motivazione accettabile?
Ma come? Durante l'elaborazione Pregeo ti dà una marea di messaggi d'errore (per errori veri o presunti) e poi invece quando ti mostra un'ellisse da 3.8 km (chilometri) ti lascia lì a cuocerti nel tuo brodo senza dirti niente.
Come vedi, quindi, non c'entra niente che si tratti di Ente Publico, come dice il GURU perché è sempre un Ente Pubblico anche quando Pregeo ti mostra tutta la paccata degli altri messaggi d'errore.
Si tratta quindi di una mancanza effettiva che, come dicevo, basterebbe poco agli sviluppatori di Pregeo sanare con un opportuno messaggio di avvertimento.
Carlo, te lo dico una volta solo: non permetterti più di storpiare questo mio nickname. Insultami pure in qualsiasi altro modo, come del resto fai sempre, ma lascia stare il nickname.
Ok?
"geocinel" ha scritto: Trovami anche dove dico che i controlli topografici sono in relazione con gli sqm di pregeo e con gli ellissi di errore.
Qui lo dici:
"geocinel" ha scritto: Riguardo agli sqm vale lo stesso discorso. Successivamente questi sono diventati importanti nei controlli topografici dei tipi.
Ma la cosa non mi interessa. Probabilmente è giunta l'ora di archiviare anche questo topic e come sempre ciascuno rimarrà della sua opinione.
Il mio pensiero finale l'ho scritto nel post di risposta a Samsung qui sopra.
Quello voleva dire un'altra cosa che, forse, non ho espresso correttamente.
Con l'avvento dell'approvazione automatica e della prima Circolare che ti ho linkato si sono resi necessari vari controlli compresi quelli topografici e compreso, di conseguenza e tra i tanti, quello di mantenere basso il valore degli sqm. Che non sono/dovrebbero essere motivo di sospensione quando nella relazione strutturata viene confermata la bontà del rilievo.
Certo è che sono un camapanello di allarme soprattutto per gli schemi di rilievo che loro (Catasto) ritengono impropri.
E tra gli schemi di rilievo impropri c'è anche il primo punto a 7 cm.
Come ci sono punti rilevati in prossimità dei PF e fuori dal triangolo, come ci sono tante altre accortezze che tanti conoscono.
è fuori discussione che un bravo topografo sa come evitare di avere un punto vicino alla VRS, ma è altrettanto fuori discussione che tale situazione, in un rilievo GPS, non costituisce alcuna debolezza in termini di precisione. Pertanto, un tecnico che dovesse ricadervi per i motivi più svariati, non compromette di un mm la bontà del suo rilievo.
Per come è impostato PREGEO sì, è importante per fornire risultati di precisione attendibili.
"kemplen" ha scritto:
La questione che io pongo è quindi molto semplice:
Perché gli autori di Pregeo non rendono edotto, in maniera chiara e puntuale, l'utilizzatore del programma su questa loro impostazione?
A questa domanda il GURU ha risposto (fino a dire di esserne esausto) che se un geometra ha un'esperienza catastale che parte dalla circolare 2/88 ed ha seguito tutte le norme successive, ha sicuramente contezza del problema.
Ma ti sembra che questa sia una motivazione accettabile?
Certamente sì. Si da per scontato che l'operatore sia un topografo e che quindi conosca le regole della topografia e adotta in fase di rilievo tutte quelle procedure che riducono al minimo gli errori che si possono verificare. Sul rilievo GPS un punto vicino alla base comporta una grossa debolezza sulla restituzione dei risultati PREGEO pertanto va assolutamente evitata. Noi GURU abbiamo spiegato molto dettagliatamente come è possibile evitare l'sqm molto elevato, sia in fase di rilievo che di restituzione dei risultati. Ribadisco che non è possibile sottovalutare o discreditare i risultati sugli sqm che pregeo restituisce. Sono molto indicativi della bontà del rilievo e l'operatore deve tenerne conto e valutarli attentamente. Gli sqm, ma anche l'ellissi, i DOP, l'estensione dell'oggetto del rilievo, utilizzo di adeguata strumentazione in relazione al lavoro da eseguire e controllo preventivo della zona da rilevare e le finalità da raggiungere.
"kemplen" ha scritto:
Ma come? Durante l'elaborazione Pregeo ti dà una marea di messaggi d'errore (per errori veri o presunti) e poi invece quando ti mostra un'ellisse da 3.8 km (chilometri) ti lascia lì a cuocerti nel tuo brodo senza dirti niente.
Forse capita a te questa grande marea di errori veri o presunti e quando a te capita un ellisse di 3,8 km cuoci te, che non ti accorgi della leggerezza che hai fatto.
"kemplen" ha scritto:
............. non c'entra niente che si tratti di Ente Publico, come dice il GURU perché è sempre un Ente Pubblico anche quando Pregeo ti mostra tutta la paccata degli altri messaggi d'errore.
Si tratta quindi di una mancanza effettiva che, come dicevo, basterebbe poco agli sviluppatori di Pregeo sanare con un opportuno messaggio di avvertimento.
Non c'è alcuna paccata di errori e l'opportuno messaggio di avvertimento è inutile per gli addetti ai lavori che già lo sanno. Io stesso, che non sono certamente un fenomeno, ma, anzi, un malato di mente, come mi hai definito te, ci ho messo tre secondi a togliere l'sqm dal libretto che hai riportato, gridando allo scandalo.
Antonio, abbi pazienza, non volermene, ma non mi interessa parlare con te, credimi. Pensa che mi va bene parlare perfino con Cinelli anche se spesso mi insulta (da me debitamente ricambiato naturalmente), ma non con te. Perché vedi, Antonio, sugli insulti la penso come Cinelli: è come due pugili sul ring, di pugni (insulti) ne dai e ne prendi. Quindi tu mi hai insultato e io ti ho insultato. Fin qui incasso tranquillamente. Ma dire a me che non so a cosa serve l'Est media di Pregeo, è una bassezza che non dovevi permetterti. Nella boxe sarebbe un colpo nelle parti basse. Non è ammesso, è considerato anti-sportivo e vieni squalificato. Mi hai conosciuto quella volta a Campi Bisenzio e sapevi bene qual è la mia preparazione topografica. Se e quando ti scuserai, potremo semmai riparlarne. Nel frattempo ti auguro una buona estate e buone vacanze.
dopo tutta questa discussione sono arrivato alla conclusione che prima di criticare pregeo andrebbe studiato meglio in tutte le funzioni ed i suoi difetti
"robeci" ha scritto: dopo tutta questa discussione sono arrivato alla conclusione che prima di criticare pregeo andrebbe studiato meglio in tutte le funzioni ed i suoi difetti
Ma come, Roberto?
Usate Pregeo da 20 o 30 anni e ancora non lo conoscete a fondo nei suoi pregi e nei suoi difetti?
Capisco io che non so nemmeno a cosa serva l'Est media di Pregeo, ma voi !!!!
Usate Pregeo da 20 o 30 anni e ancora non lo conoscete a fondo nei suoi pregi e nei suoi difetti?
Capisco io che non so nemmeno a cosa serva l'Est media di Pregeo, ma voi !!!!
Roberto si riferiva a chi non ha studiato le istruzioni, la normativa catastale, non è topografo, non sa utilizzare pregeo nè tantomeno eseguire rilievi sul campo, che non si può permettere di sollevare polemiche sul software. Non ha i requisiti.
"robeci" ha scritto: dopo tutta questa discussione sono arrivato alla conclusione che prima di criticare pregeo andrebbe studiato meglio in tutte le funzioni ed i suoi difetti
Ma come, Roberto?
Usate Pregeo da 20 o 30 anni e ancora non lo conoscete a fondo nei suoi pregi e nei suoi difetti?
Capisco io che non so nemmeno a cosa serva l'Est media di Pregeo, ma voi !!!!
volevo sottoporvi la domanda inziale di Gianni estrapolando la parte iniziale più interessante:
Sembrerebbe che Pregeo calcoli una sorta di “orientamento” sulla base che congiunge la stazione al primo punto che trova nel libretto, orientamento che, come accade in un normale rilievo angolare, risulta tanto più affetto da errore quanto più questa base è corta.
si, è proprio così.
Per rilievi TS o GPS, invece, trovo del tutto sbagliata questa impostazione perché significa attribuire arbitrariamente un peso fondamentale ad un punto preso a casaccio. Non si capisce infatti perché il punto che, per puro caso, è elencato per primo nel libretto debba assumere una tale valenza.
Si, Pregeo nel rilievo GPS attribuisce un "peso" al punto che vede in riga 2 ma soprattutto anche al suo PDOP.
Rimane scontato che se il 1 punto è lontano , ha un basso PDOP migliorano le precisioni del rilievo .
cordialità.
ps all'amico totonno volevo fare solo un appunto
[size= 10px]Sono molto indicativi della bontà del rilievo e l'operatore deve tenerne conto e valutarli attentamente. Gli sqm, ma anche l'ellissi[/size], i DOP, l'estensione dell'oggetto del rilievo, utilizzo di adeguata strumentazione in relazione al lavoro da eseguire e controllo preventivo della zona da rilevare e le finalità da raggiungere.
[size= 10px]Gli ellissi di errore sono la rappresentazione grafica degli sqm. la stessa cosa, non di più[/size]
ti ringrazio per aver riportato la discussione sul tema iniziale che avevo posto ben 5 anni fa, anche se temo che questo tuo invito a tornare sullo specifico tema topografico non avrà seguito perché ormai chi interviene su questo topic ha spostato la discussione sulle giustificazioni che stanno alla base di questa impostazione di Pregeo.
Come avrai visto, c'è stato solo Robeci ad ammettere che sia topograficamente sbagliato trattare un rilievo GPS come se fosse una celerimensura, e comunque anche lui, per spirito di corpo (mettiamola così), ha poi avvalorato la tesi delle giustificazioni posta dagli altri. I quali altri sembrano quindi disinteressati alla questione topografica in sé, a loro basta che gli autori di Pregeo abbiano avuto motivazioni sufficienti a compiere tale scelta.
Per questo ad un certo mi sono chiesto se su questo forum sia ancora proponibile parlare di topografia. Sì, voglio dire, se la logica è che:
- c'è Pregeo;
- quello dobbiamo usare;
- se esegue calcoli topograficamente non corretti è perché ci sono delle giuste motivazioni;
allora è chiaro che la topografia possiamo lasciarla stare.
D'altronde, come hai evidenziato tu, se si distinguono come entità separate gli sqm e le ellissi d'errore, dando a ciascuna una valenza autonoma nell'indicare la bontà del rilievo ....
"totonno" ha scritto: Sono molto indicativi della bontà del rilievo e l'operatore deve tenerne conto e valutarli attentamente. Gli sqm, ma anche l'ellissi ...
Vedi Amstorto, lo spirito con cui avevo aperto questo topic 5 anni fa e con cui l'ho riaperto quest'anno, era quello di mettere insieme l'esperienza di chi usa Pregeo tutti i giorni con quella di chi invece studia la topografia in quanto tale. Ritenevo infatti (ma lo ritengo ancor oggi) che da questo confronto si potesse ricavare un accrescimento culturale per tutti.
Qui invece la logica è:
Tu critichi Pregeo? È perché non lo conosci (non sai nemmeno a cosa serve l'Est media). Pregeo è un ottimo programma e se anche manifesta sqm a casaccio a seconda del 1° punto che metti dopo la base GPS è perché ciò risponde a precise normative tecniche. Ricordati infatti che stiamo parlando di un Ente Pubblico, non di una società privata.
È evidente che con questa logica la topografia viene buttata fuori dalla finestra.
Per questo motivo, come dicevo, credo che sia giunto il momento, almeno per me, di metterci una pietra sopra su questo topic.
Sarò invece in prima linea il 17 luglio quando il prof. Surace, su mia precisa richiesta, analizzerà in dettaglio proprio questo tema della compensazione di un rilievo misto GPS-TS-allineamenti. Lui farà un'analisi esclusivamente topografica, senza alcun condizionamento catastale.
Nell'elenco dei topic di Geolive c'è l'invito a partecipare gratis a questa lezione, invito al quale hanno già aderito molti utenti di Geolive tra quelli "silenti" che hanno letto questo topic senza intervenire (demotivati dal solito clima aggressivo). Certo, a quella lezione non ci saranno quei 4 o 5 che hanno partecipato a questo topic dicendo che il mio quesito non ha senso perché io non conosco Pregeo non sapendo nemmeno a cosa serve l'Est media.
Ma a me bastano e avazano tutti gli altri che si sono iscritti.
Vi posso chiedere umilmente qual'è lo spirito di questa discussione?
Il fulcro, il nocciolo......cosa si vuole dimostrare?
Pregeo è un programma gratuito che serve per certi scopi precisi e anche per altri se lo vogliamo utilizzare visto che in certe situazioni rende le stesse risultanze degli altri.
Qual'è dunque il problema? E perché è stato posto?
Non segue le regole generali della Topografia classica nel calcolo degli sqm?
Ma segue un normativa catastale?
Dove si vuole andare a parare? cosa si vuol dimostrare?
Fiumi di parole per cosa?
Cordialmente
Carlo Cinelli
P.S. Per chi non lo sapesse in Topografia pura, in Italia, lavorano con continuità pochissime decine di persone visto che: le varie ditte di opere pubbliche che prima davano lavoro all'esterno risolvono al loro interno e con il loro personale le varie problematiche; le pubbliche amministrazioni bandiscono appalti ai quali vengono applicati ribassi da fame che solo quelle poche decine di topografi (affamati) eseguono. Quando c'è il boccone buono tocca sempre agli stessi intrallazzati. Non vorrei fare nomi a livello nazionale ma ne conosco diversi, anche grandi nomi. LA TOPOGRAFIA PURA NON DA PIU' LAVORO A NESSUNO. Con questo non dico che non vada studiata ma chi lo fa è solo per passione e conoscenza, non certo perché da prospettive di lavoro. Tutto questo per la precisione, come diceva un noto commentatore a quelli che il calcio.
scusami ma ho perso un pò il filo della discussione ed anche il link del corso....
geocinel,
gli incarichi di topografia "pura" sono stati acumunati ai lavori pubblici categoria OS 20A e per poter partecipare ad una gara di importo inferiore a 40.000 euro devi avere un fatturato specifico in quel settore di almeno 150.000 euro negli ultimi tre anni. Quindi le conclusioni le puoi trarre da solo
"robeci" ha scritto: geocinel, gli incarichi di topografia "pura" sono stati acumunati ai lavori pubblici categoria OS 20A e per poter partecipare ad una gara di importo inferiore a 40.000 euro devi avere un fatturato specifico in quel settore di almeno 150.000 euro negli ultimi tre anni. Quindi le conclusioni le puoi trarre da solo
Infatti
Già tratte.
L'ultima gara alla quale ho partecipato è quella che vincesti tu per la Provincia una ventina d'anni fa. Come al solito arrivai ultimo.
Nell'ottica di migliorare la qualità dei post e ridurre i "flame", cerchiamo volontari per moderare uno o più forum di GeoLIVE, se siete interessati consultate direttamente il seguente post:
Servizio gratuito che abbiamo realizzato per estrarre il libretto presente nel PDF rilasciato da SISTER e salvarlo come semplice file DAT da importare direttamente su PREGEO.
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