Certamente

Carlo Cinelli

P.S. Te li immagini base e rover con centri di fase a 7 cm. l'uno dall'altro. Sarà mica per questo motivo che il Catasto.........

Cancellato dall'autore.

Mi rivolgo alle migliaiai di utenti che leggono quest topic ma senza intervenire.

Vorrei farvi riflettere su questo GURU che si lamenta del clima da pollaio di questo forum, imputandone ovviamente la causa al sottoscritto, e poi si permette tranquillamente di scrivere quanto segue (leggete tutto lo scambio e poi soffermatevi sulla frase finale a me dedicata):


Letto?

Bene, desidero quindi farvi notare che, come ampiamente spiegato all'inizio del topic, il libretto che ho postato con il punto a 7 cm è di 5 anni fa e non era di un mio collaboratore ma di un geometra utente dei miei software che me l'aveva mandato proprio perché non riusciva a capire come mai il mio programma gli dava scarti nella norma mentre Pregeo gli dava quei valori mostruosi.

Eppure il GURU, che lamenta il clima da pollaio, ha trovato utile farvi credere che fosse un mio collaboratore.

Lascio a voi le riflessioni del caso.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Davvero !

Stai a vedere che ... il catasto ...

Salve a tutti.

Vedo che i pochi rimasti ad intervenire su questo topic la buttano in vacca. Legittimo, per carità ... forse sarà anche colpa del caldo. Naturalmente possono tranquillamente andare avanti su quel livello.

Io invece vorrei far notare, a chi desidera rimanere sul pezzo, che nei rilievi NRTK l'eventualità di trovarsi con un punto vicino alla base virtuale GPS può verificarsi per diverse situzioni contingenti, senza che vi sia una precisa volontà. Nel caso che avevo riportato quando ho riaperto questo topic, ad esempio, è successo questo:


Dite che avremmo dovuto renderci conto che quella posizione non andava bene?

E perché?

Quella stazione GPS l'abbiamo orientata su un punto GPS sufficientemente lontano, non certo sulla VRS.

Tra la VRS è quella stazione TS non c'era dunque alcuna relazione in termini di orientamento.

Dite che avremmo dovuto essere consci del problema perché (forse) sta scritto in qualche vecchia circolare del Catasto?

Può essere. Tuttavia, da sviluppatore di software (quindi da sporco mercante) mi domando e vi domando:

Ma ci voleva così tanto su Pregeo, anziché far uscire ellissi da 3.8 km (diconsi chilometri), far uscire invece un avviso che avvisa l'operatore di inserire quale prima riga 2 un punto sufficientemente lontano dalla base?

Per i forumisti senza pregiudizi di carattere personale:

Vedrete che pur di contraddire il "demonio" i GURU diranno che anche questa mancata accortezza degli autori di Pregeo ha delle profonde e giuste motivazioni e di andare a studiarsele.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ho studiato bene tutto il documento.

Dei famosi "Controlli Topografici" citati dal GURU a giustificazione degli sqm sballati di Pregeo l'unico paragrafo è questo:

Controlli topografici: sono controlli finalizzati ad accertare la correttezza
topografica delle operazioni di rilievo effettuate da parte del tecnico redattore.
Sono, pertanto, controlli orientati alla valutazione della metodologia operativa
(schemi del rilievo, rilievo GPS, collegamento tra stazioni, ecc…) e sui risultati
dell’elaborazione del libretto delle misure;

Nessun accenno al fatto che un rilievo GPS venga trasformato da Pregeo in celerimetrico al fine di calcolare sqm ed ellissi.

Nessuna indicazione ad inserire come prima riga 2 in un rilievo GPS un punto sufficientemente distante dalla base.

Nessuna indcazione sui famosi (e più richiamati dal GURU) valori in riga 9 che, a suo dire, sovrintendono alla determinazione degli scarti.

Lascio a chi legge le deduzioni circa l'attendibilità delle affermazioni circa i sofisticati "Controlli Topografici" e i "dati in riga 9".

Torando al paragrafo suddetto, quindi, per un rilievo GPS, in cui non esiste la componente di orientamento angolare, Pregeo esegue controlli orientati alla valutazione della metodologia operativa trasformando il rilievo in celerimetrico ed assumendo, di testa sua, il primo punto che trova come orientamento.

Eh Ragazzi, questi sì che sono rigorosi "Controlli Topografici".

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

@kemplen

Pensavi fosse tutto condensato nella Circolare 3/2009?

Eh furbino.....lo sai quanto hai da studiare.....?

Tralasciando tutta la normativa tecnica catastale ante circolare 2/88 che non è poca ti conviene ripartire da quest'ultima fino all'attualità.

Il GPS è trattato nella Circolare relativa al Nuovo Pregeo 8.00.

Ne riparliamo tra una quindicina di giorni.

Anzi ne riparliamo a Settembre perché da domani sarò sospeso dal pollaio.

Cordialmente

Carlo Cinelli

http://www.geolive.org/normativa/tutte...

Kemplen,

questa volta, seppur a malincuore, devo darti ragione

Nella circolale che ha introdotto l'uso del GPS all'interno di pregeo avrebbero dovuto dire chiaramente che i dati GPS vengono elaborati come un rilievo celerimetrico con unica stazione posta nel centro di emanazione. Questo per far capire che il dato GPS non sarebbe stato trattato come coordinate spaziali ma come coordinale polari, con i conseguenti problemi che ne derivano da schemi del rilievo particolari o anomali.

Il rilievo che avevi postato come esempio, non è comunque un rilievo redatto secondo le buone norme topografiche, quindi non andrebbe preso come esempio per una pseudo sperimentazione di pregeo.

In tutta questa discussione, nessuno ha detto che il GPS non è la strumentazione più indicata per il rilievo di teddaglio o per la redazione di un tipo mappale, per cui andrebbe utilizzato con le dovute cautele ed accorgimenti, indipendentemente dalla elaborazione di pregeo e degli sqm.

Ti seguo mio malgrado.

Ci risentiamo a settembre.



Coccodè

Antò, ancora ci siamo e quindi possiamo dire la nostra....penso l'ultima.

Da una parte mi sentirò riavere perché è quasi un mese che andiamo ripetendo sempre le stesse cose e ......niente........duri come i duri di menta.

Pensano che la Pubblica Amministrazione funzioni come funziona il privato.

Sarebbe bastato leggere e capire cosa c'è scritto nella Circolare 10 del 2003 all'inizio dell' Art. 3 : "Fermi restando tutti i principi sanciti nella Circolare 2/88.............".

Andate a rileggere la Circolare 2/88 e l'Istruzione allegata.

E aggiungo non mi meraviglia il Finlandese Kemplainen che non ha mai lavorato avendo dall'altra parte del banco la Pubblica Amministrazione, mi meraviglia Roberto che è trenta anni che fa la professione e scrive:

"Nella circolare che ha introdotto l'uso del GPS all'interno di pregeo avrebbero dovuto dire chiaramente che i dati GPS vengono elaborati come un rilievo celerimetrico con unica stazione posta nel centro di emanazione".

Perché al di la del giusto o dello sbagliato che c'è in questa considerazione vuol dire che non ha capito che cos'è la Pubblica Amministrazione, i loro comportamenti e il linguaggio che usa.

Ci sentiamo a Settembre

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. I Topografi puri (forse io non lo sono - pur avendo eseguito incarichi in tutto quanto previsto dalla materia - ma porto sempre con me i principi del grande Angelo Pericoli sul senso della misura) mi dovrebbero spiegare perché il Catasto avrebbe dovuto prevedere più di una stazione GPS quando gli atti di aggiornamento che produciamo, normalmente, hanno lati di poche centinaia di metri e questa Tecnologia ha la possibilità, nell'uso base-rover con radio, di avere un raggio di utilizzo di circa 2 km. e, nell'uso con reti di stazioni permanenti VRS, campi di utilizzo molto più estesi.

P.P.S. Il punto è sempre il solito: quando si parla di cose che non si conosce bisognerebbe porsi con umiltà e non con l'indice accusatorio sempre pronto.

Roberto,


Se tu non fossi in soggezione psicologica nei confronti del GURU-prima-donna, ti accorgeresti (e senza malincuore) che su questa questione la pensiamo sostanzialmente allo stesso modo.


Concordo in toto.

Come vedi, il tuo superiore (nella gerarchia del branco) ha continuato per tutta la discussione a dirci che quel calcolo dei rilievi GPS di Pregeo era corretto in quanto rispondente a "Controlli Topografici di ordine superiore" imposti dalle norme tecniche catastali, oltre che dai dati che l'utente inserisce in riga 9.

Bene, alla mia richiesta di farci conoscere quali fossero tali "Controlli Topografici di ordine superiore" che giustificassero il calcolo di un rilievo GPS trasformandolo in celerimensura, il GURU mi ha spiatellato la circolare 3/2009 dicendomi:


Naturalmente lui pensava che io, mercante di software e quindi mosso solo dal vile denero, mai mi sarei messo a studairmi quel papiro. Ma si è sbagliato, perché invece io l'ho studiato molto attentamente. E cosa ho trovato sui "Controlli Topografici di ordine superiore"?

Questo bel paragrafetto:

Controlli topografici: sono controlli finalizzati ad accertare la correttezza
topografica delle operazioni di rilievo effettuate da parte del tecnico redattore.
Sono, pertanto, controlli orientati alla valutazione della metodologia operativa
(schemi del rilievo, rilievo GPS, collegamento tra stazioni, ecc…) e sui risultati
dell’elaborazione del libretto delle misure.

Un'indicazione che non solo non giustifica il calcolo celerimetrico di un rilievo GPS (come invece voleva dimostrare il GURU), ma addirittura aggrava ancor più la scelta fatta dagli autori di Pregeo, perché fa capire chiaramente che gli sqm calcolati in quel modo vengono assunti quale "valutazione della metodologia operativa", nel nostro caso quella GPS.

Allora il tuo superiore in grado dice che no, che non era su questa circolare la spiegazione dei "Controlli Topografici di ordine superiore" (ma allora cosa l'ha postata a fare?) e che tale spiegazione si trova invece sparsa in tutte le circolari a partire dalla 2/88. Il tutto senza ovviamente citare, lui, i passi di queste norme dove si evincono i "Controlli Topografici di ordine superiore" che giustificano il calcolo di un rilievo GPS come se fosse una celerimensura.

Hai capito, Roberto, da chi ti fai assoggettare psicologicamente?


Come dicevo al GURU, che ha voluto far credere che quel rilievo fosse di un mio collaboratore, quel rilievo me l'aveva mandato 5 anni fa un geometra che non capiva come mai i miei software dessero sqm in tolleranza mentre Pregeo gli dava a 3.8 km (diconsi chilometri).

Vedi Roberto, rispetto a voi che fate i liberi professionisti, io ho la fortuna di essere in contatto con migliaia di geometri anch'essi liberi professionisti (per via dei software e dei corsi). E ti posso assicurare che la stragrande maggioranza di loro non è ancor oggi a conoscenza di questa impostazione di Pregeo, giusta o sbagliata che la si ritenga.

Ti cito un caso eclatante che se vuoi potrai appurare direttamente. Il geom. Sergio Ivaldi, esperto topografo in ambito catastale, che tiene con me (e con il geom. Corrdo Brindani) i corsi online sulle riconfinazioni, giusto il mese scorso è incappato anche lui nel problema del punto GPS vicino alla base (sqm ed ellisse mostruosi che inibivano l'approvazione). E nemmeno lui era a conoscenza della causa dovuta alla prima riga 2, tant'è che, prima che glielo dicessi io, è diventanto scemo a cercare di venirne a capo.

Ora ovviamente il GURU e l'altro suo/tuo conterraneo toscanaccio dirà che anche Sergio Ivaldi è un incompetente, perché loro, quando non hanno più argomenti, se la cavano sempre (alla grande) attaccando la persona.

Tu ovviamente tendi a seguirli su quel terreno per sudditana psicologica. Ma se ragionassi con la tua testa, mi daresti ragione anche quando dico:


E, come hai già visto, la replica del tuo superiore in grado ha confermato anche questa mia previsione:


E siccome si rendono conto che anche questa che la spiegazione è nascosta in decine di cricolari è un'argomentazione farlocca (atrimenti perché non citano già loro i passi delle normative che giustificano quel calcolo), adesso a ne tirano fuori un'altra, sempre rigorosamente di carattere personale e non tecnico, rivolta espressamente a te:


Ma delle motivazioni tecniche per calcolare un rilievo GPS come se fosse una celerimensura ... nemmeno l'ombra.

Hai capito, Roberto, da chi ti fai assoggettare psicologicamente?

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ciao Robeci, penso che non sia stato detto per due motivi: principalmente perchè non oggetto della discussione, poi perchè non credo siano in molti, a torto, ad esserne persuasi. Se n'era già discusso tempo fa in altro topic e mi sembra che l'opinione più frequente fosse per procedere tranquillamente col GPS. Io la penso come te e so che soprattutto per punti ravvicinati ed in rete permanente, il rischio di finire oltre tolleranza catastale è altissmo

Saluti.

Roberto,
riprendo questo tuo passaggio che merita ulteriori considerazioni:


Quello che ho postato è ovviamente solo un estratto di quel rilievo che conteneva molti più punti.

Si tratta di un rilievo NRTK appoggiato ad una rete di stazioni permanenti.

Perché dici che non è redatto secondo le buone norme topografiche?

Quali sono le buone norme topografiche che vengono violate da questo rilievo?

Quella di avere un punto GPS vicino alla base virtuale?

E perché questa è una violazione delle buone norme topografiche?

Non è un rilievo celerimetrico, è GPS. La baseline al punto vicino alla base virtuale in realtà parte dalla stazione permanente distante ed è quasi uguale alla baseline che istituisce la base virtuale stessa.

Al di là della circostanza che base virtuale e punto siano casualmente molto vicini tra loro, perché non dovrebbe andare bene?

Solo perché Pregeo poi, senza dirtelo, trasforma tutto in celerimensura?

Solo perché Pregeo, senza dirtelo, assume la prima riga 2 successiva alla base come orientamento della celerimensura?

Al di là se si consideri giusto o sbagliato calcolare un rilievo GPS come se fosse una celerimensura (e ovviamente secondo me è sbagliato per quanto detto sopra), credo che sia difficile per chiunque (tranne che per i GURI che la buttano sul piano personale) controbattere a questa mia considerazione:


A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

@ Kemplainen

Trovami dove dico che il calcolo degli sqm di Pregeo è corretto topograficamente parlando.

Trovami anche dove dico che i controlli topografici sono in relazione con gli sqm di pregeo e con gli ellissi di errore.

Lo vedi che non capisci assolutamente niente di ciò che dico?

Come si fa a instaurare un dialogo con chi non capisce o fa finta di non capire per altri scopi?

Certe domande che conoscono tutti quelli che operano con Pregeo ti erano state rivolte per dimostrare come non sai niente dell'evoluzione del rilievo catastale e della Topografia Catastale. Non conoscendo la storia non si può criticare un dettaglio, una sfumatura.

I controlli topografici di Pregeo sono tutti quei controlli introdotti con l'approvazione automatica.

Essi si riferiscono a tutto ciò che prima veniva controllato dall'operatore dell'Ufficio in fase di approvazione e che ora sono passati a carico della procedura Pregeo.

Per citarne qualcuno: le letture andata ritorno dalle stazioni-celerimetriche (chi non ha trovato antecedentemente tipi di aggiornamento con differenze mostruose?), gli schemi del rilievo che fossero coerenti con quanto previsto dalla Circolare 2/88, la circolare sulla Tecnologia GPS, ecc. .

Il GPS entra prima nella storia di Pregeo, esattamente nel 2003.

E questa nuova tecnologia viene vista come integrazione della precedente e non come una cosa a parte. Quindi dovrà essere conforme e coerente a tutto quanto previsto dalla Circolare 2/88 e a tutto quanto previsto dalle Istruzioni anteriori e successive che devi leggere se vuoi criticare delle quisquilie.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Sto cercando un traduttore in Finlandese. C'è qualcuno che ne conosce?

a Geocinel :

- anche i rilievi catastali li faccio secondo le "buone regole topografiche" indipendentemente da quello che dicono le circolari catastali; ma dire che quando la Circolare 10/2003 recita "Fermi restando tutti principi sanciti dalla Circolare 2/88..." intendesse che "i rilievi GPS vengono trasformati da pregeo in celerimetrici con unica stazione; e per questo vanno adottate tutte le accortezze del rilievo celerimetrico", mi sembra un affermazione un pò azzardata.

- nel pregeo, per i rilievi GPS, avrebbero dovuto prevedere più di una stazione perchè quando lavori utilizzando le reti permanenti ci sono casi in cui il rover si "stacca" da un antenna e si "attacca" ad un'altra durante lo stesso rilievo e quindi nei dati scaricati ti trovi due centri di emanazione.



a Kemplen :

- credo che nel tuo post precedente in alcuni casi ha citato erroneamenteme anzichè geocinel

- non rispondo alle tue esternazioni che riguardano il lato personale/professionale

- in breve mi potresti dire quale senso ha, in un rilievo GPS, definire il punto di emanazione e poi rilevare il primo vertice a pochi centimetri dallo stesso ? Non è neppure credibile il fatto che tu abbia potuto stazionare l'antenna in un punto e poi ne hai rilevato un altro ad appena 7 cm ? Quello era un caso limite da non prendere come esempio.