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Comunque gli sqm di Pregeo non hanno niente a che vedere con la topografia
Perché ?
Cosa sarebbe per te, la topografia ?
La topografia secondo me, o meglio le regole della topografia sono ad esempio quelle che venivano indicate dal catasto nelle Istruzione per la poligonazione del 1951, oppure l'Istruzioni per il rilievo particellare del 1953, oppure l'Istruzione per la formazione delle mappe.
Insomma tutto quello che c'è alla base per un buon rilievo topografico, il cui calcolo verrà risolto successivamente con la matematica e la geometrii.
Per fare un esempio, la topografia secondo me, non è fare un rilievo dove da una base stretta si fanno misurazioni molto lontane e poi ci si sorprende se il calcolo fornisce scarti di errore altissimi.
"robeci" ha scritto: Per valutare la bontà di un rilievo, premesso che sia stato fatto correttamente secondo le regole della topografia, mi baso sui risultati del software topografico che utilizzo solitamente, che conosco e di cui mi fido.
Ecco, su questo punto la mia opinione è diversa.
Secondo me, nell'era del GPS, un geometra moderno dovrebbe avere la capacità di calcolarsela da solo la “bontà di un rilievo” senza dover per forza affidarsi ai risultati del software utilizzato, non fosse altro per testare la correttezza del software stesso. E la “bontà di un rilievo”, si dà il caso, la danno proprio gli sqm e l'ellisse d'errore, calcolati mediante la compensazione fornita dall'applicazione della teoria degli errori.
Forse non mi sono spiegato bene oppure non ho capito cosa mi vuoi dire.
Quando faccio un rilievo con il GPS, in campagna lavoro per coordinate e quindi non ho un riscontro con le misure dirette (lineari) che alla fine sono quelle che devono riultare dallo stesso rilievo. Quando scarico i dati dal GPS controllo sempre le specisioni delle misure dei singoli punti rilevati, ed una volta elaborati, con il CAD controllo le misure che magari avevo rilevato anche con la cordella metrica oppure con il rilievo celerimetrico.
Alla fine di ogni rilievo/elaborazione controllo con il CAD le misure più significative, perchè se il committenti mi aveva chiesto di staccare una dividente al 5.00 mt da un muro, quella misura deve corrispondere indipendentemente dalle coordinate GPS, dagli SQM, dall'elaborazione Pregeo e dalla teoria degli errori
Capisco che per alcunu questo è un metodo di lavoro un pò arcaico, ma preferisco non fidarmi del risultato di un calcolo puramente matematico, senza avere una visione concreta della grafica.
Forse non mi sono spiegato bene oppure non ho capito cosa mi vuoi dire.
Quando faccio un rilievo con il GPS, in campagna lavoro per coordinate e quindi non ho un riscontro con le misure dirette (lineari) che alla fine sono quelle che devono riultare dallo stesso rilievo. Quando scarico i dati dal GPS controllo sempre le specisioni delle misure dei singoli punti rilevati, ed una volta elaborati, con il CAD controllo le misure che magari avevo rilevato anche con la cordella metrica oppure con il rilievo celerimetrico.
Alla fine di ogni rilievo/elaborazione controllo con il CAD le misure più significative, perchè se il committenti mi aveva chiesto di staccare una dividente al 5.00 mt da un muro, quella misura deve corrispondere indipendentemente dalle coordinate GPS, dagli SQM, dall'elaborazione Pregeo e dalla teoria degli errori
Capisco che per alcunu questo è un metodo di lavoro un pò arcaico, ma preferisco non fidarmi del risultato di un calcolo puramente matematico, senza avere una visione concreta della grafica.
Devi sincerartene però anche sul pregeo. Perchè non vorrai mica presentare un frazionamento con la linea dividente che non dista quei 5 metri dal muro solo perchè non ti fidi di pregeo. Di sicuro se elabori un rilievo su un software topografico e poi lo elabori di nuovo su pregeo per registrarlo in atti le risultanze devono essere le stesse e coincidere. Come si fa a dire che pregeo non è un software topografico e l'altro sì ?
"robeci" ha scritto: Per fare un esempio, la topografia secondo me, non è fare un rilievo dove da una base stretta si fanno misurazioni molto lontane e poi ci si sorprende se il calcolo fornisce scarti di errore altissimi.
Cerchiamo di capirci, se ci riusciamo, senza metterla sulla polemica.
Il caso che ho postato io, in cui Pregeo va completamente in bambola solo spostando la riga del punto 101, non contiene nessuna "base stretta". Come dicevo nel post precedente, il punto 101 è completamente isolato (foglia) e non interagisce in nessun modo con il resto del rilievo. Pertanto la sua vicinanza alla base GPS è una debolezza soltanto sua, che non deve essere propagata agli altri punti, né tanto meno denunciare l'inattendibilità dell'intero rilievo. L'sqm e l'ellisse mostruoso ce l'ha solo il punto 101, tutto il resto deve risultare corretto.
Sei d'accordo?
Del resto, la prova di quanto sopra te la dà Pregeo stesso nel momento in cui, solo spostando la riga del 101 dall'essere la prima riga dopo la base, l'ellisse scende da 3800 metri a solo 1,6 metri.
Ora, che i risultati di calcolo cambino così mostruosamente solo in funzione della posizione del punto che tu inserisci casualmente quale primo punto dopo la base GPS, io lo trovo un errore grave ed inaccettabile per un software che fa della teoria degli errori il suo cavallo di battaglia.
Voglio dire, a cosa serve sbandierare:
s.q.m. dell'unita' di peso a priori s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori s.q.m. dell'unita' di peso interna s.q.m. dell'unita' di peso esterna Numero di cicli di compensazione Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore
se poi il programma presenta una criticità così grave?
A te va bene che Pregeo mantenga questa anomalia?
Ok, contento te.
A me no. Fossi io alla Sogei, avrei lavorato anche di notte, già 5 anni fa, per porvi rimedio. Ma mi rendo conto che se gli utilizzatori sono comunque contenti .... l'esigenza non sia percepita.
"robeci" ha scritto: Per fare un esempio, la topografia secondo me, non è fare un rilievo dove da una base stretta si fanno misurazioni molto lontane e poi ci si sorprende se il calcolo fornisce scarti di errore altissimi.
Cerchiamo di capirci, se ci riusciamo, senza metterla sulla polemica.
Il caso che ho postato io, in cui Pregeo va completamente in bambola solo spostando la riga del punto 101, non contiene nessuna "base stretta". Come dicevo nel post precedente, il punto 101 è completamente isolato (foglia) e non interagisce in nessun modo con il resto del rilievo. Pertanto la sua vicinanza alla base GPS è una debolezza soltanto sua, che non deve essere propagata agli altri punti, né tanto meno denunciare l'inattendibilità dell'intero rilievo. L'sqm e l'ellisse mostruoso ce l'ha solo il punto 101, tutto il resto deve risultare corretto.
Sei d'accordo?
Del resto, la prova di quanto sopra te la dà Pregeo stesso nel momento in cui, solo spostando la riga del 101 dall'essere la prima riga dopo la base, l'ellisse scende da 3800 metri a solo 1,6 metri.
Ora, che i risultati di calcolo cambino così mostruosamente solo in funzione della posizione del punto che tu inserisci casualmente quale primo punto dopo la base GPS, io lo trovo un errore grave ed inaccettabile per un software che fa della teoria degli errori il suo cavallo di battaglia.
Voglio dire, a cosa serve sbandierare:
s.q.m. dell'unita' di peso a priori s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori s.q.m. dell'unita' di peso interna s.q.m. dell'unita' di peso esterna Numero di cicli di compensazione Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore
se poi il programma presenta una criticità così grave?
A te va bene che Pregeo mantenga questa anomalia?
Ok, contento te.
A me no. Fossi io alla Sogei, avrei lavorato anche di notte, già 5 anni fa, per porvi rimedio. Ma mi rendo conto che se gli utilizzatori sono comunque contenti .... l'esigenza non sia percepita.
Infatti come avevo detto in un post precedente, ho la sensazione che pregeo esegua il calcolo dei libretti partendo dagli aliineamenti, passando al rilievo celerimetrico ed infine al GPS, dando peso maggiore ai risultati deil primo e minore a quelli successivi; e da questa precedura derivano le anomalie che hai illustrato sopra con gli SQM.
Però questa è una mia sensazione perchè non solo quale tipo di calcolo fa effettivamnte pregeo. Stiamo sperimentando proprio perchè non conosciamo la procedura di calcolo che adotta pregeo, altrimenti sarebbe stata soltanto una verifica.
dato che stiamo parlando di pregeo: sapete trovare una correlazione tra il n. dei cicli di compensazione e gli sqm che mostra pregeo in sede di elaborazione?
Pregeo applica la teoria degli errori per utilizzare le formule e determinare il punto con la maggiore probabilità di errore che oltrepassa il limite dello 0,1, trasforma il rilievo gps in un rilievo celerimetrico in cui il punto in riga 1 è la stazione e il punto in prima riga 2 è il punto orientamento. per la teoria degli errori l'errore sull'angolo orizzontale diminuisce se il punto orientamento è il più lontano possibile rispetto a tutti gli altri punti rilevati.
Nel caso di Kenplam se noi mettiamo in prima riga 2 il punto più lontano 1211, in questo modo:
Risultati Elaborazione Introduzione nel riferimento dei PF impossibile le coordinate calcolate sono riferite ad un sistema di assi con origine in corrispondenza della prima stazione del Libretto Compensazione Planimetrica Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione delle precisioni strumentali dichiarate s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.04743 s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.01677 s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.04743 s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.35355 Numero di cicli di compensazione 3 Punti della Rete nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 100 0.000 +/-0.024 -0.000 +/-0.001 0.024 0.000 103.803 1211 -321.430 +/-0.024 19.227 +/-0.001 0.024 0.000 103.803 Punti di Dettaglio nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 1004 9.900 +/-0.040 -7.081 +/-0.034 0.048 0.019 56.857 101 -0.056 +/-0.040 -0.046 +/-0.032 0.048 0.015 141.426 102 7.363 +/-0.040 -5.325 +/-0.033 0.048 0.019 57.485 Correzioni d'orientamento e relativi sqm nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC] 100 0 0.00000 +/-132.63
Possiamo mescolare tutte le altre righe 2 che i risultati rimangono invariati.
Notare, a conferma di ciò che affermo e che ho verificato: i punti della rete sono il 100 e il 1211, i punti di dettaglio il 1004, il 101 e il 102. Cioè vale a dire che pregeo considera punto di rete quello indicato in prima riga 2.
Ometto di fare il confronto con lo stesso rilievo trasformato in cad in celerimetrico perchè è di una sciocchezza troppo grossa. Un ce la fo !
"kemplen" ha scritto: Secondo me, nell'era del GPS, un geometra moderno dovrebbe avere la capacità di calcolarsela da solo la “bontà di un rilievo” senza dover per forza affidarsi ai risultati del software utilizzato, non fosse altro per testare la correttezza del software stesso. E la “bontà di un rilievo”, si dà il caso, la danno proprio gli sqm e l'ellisse d'errore, calcolati mediante la compensazione fornita dall'applicazione della teoria degli errori.
Ti sarò quindi grato se vorrai esprimerti in merito.
Con me sfondi una porta aperta. Chi potrebbe affermare il contrario, come avrebbe detto Catalano: meglio un geometra serio e preparato, che uno sprovveduto e improvvisatore. Non solo penso che un geometra moderno, ma anche antico, dovrebbe avere dimestichezza con la teoria degli errori (ma siamo certi che esistano tutte queste lacune, ed in modo così diffuso?), ma penso anche che debba conoscere gli strumenti che utilizza, nel loro potenziale, nelle loro criticità e nei limiti di impiego. E dovrebbe anche conoscere la normativa catastale, le sue tolleranze e la loro applicazione quando opera in ambito catastale. La teoria degli errori è importante, ma non basta, è solo un mattoncino delle conoscenze che un geometra dovrebbe possedere.
Nei primi libretti misti GPS/Celerimetrico di cui pregeo permetteva l'elaborazione (prima della versione 9.00 G stda.12 i rilievi GPS andavano trasformati in un rilievo celerimetyrico con unica stazione) i risultati davano SQM di oltre 5 mt sulla stazione di emanazione (stazione fissa della rete). Successivamente questo errore venne "corretto" introducendo l'opsione VRS. Quindi è giusto dare importanza agli SQM di pregeo nei rilievi misti GPS/Celerimetrico ?
"robeci" ha scritto: Nei primi libretti misti GPS/Celerimetrico di cui pregeo permetteva l'elaborazione (prima della versione 9.00 G stda.12 i rilievi GPS andavano trasformati in un rilievo celerimetyrico con unica stazione) i risultati davano SQM di oltre 5 mt sulla stazione di emanazione (stazione fissa della rete). Successivamente questo errore venne "corretto" introducendo l'opsione VRS. Quindi è giusto dare importanza agli SQM di pregeo nei rilievi misti GPS/Celerimetrico ?
Sicuramente sarò stato distratto io, ma apprendo solo ora che Pregeo...
trasforma il rilievo gps in un rilievo celerimetrico in cui il punto in riga 1 è la stazione e il punto in prima riga 2 è il punto orientamento.
Questo ovviamente spiega il caso da me postato.
Sillabo la parola perché, nel leggerla, si possa pronunciare correttamente:
A - B O - M I - N E - V O - LE !!!!!!
Ma quelli tra voi che lo sapevano, hanno mai pensato che, questa sì, è una c....a pazzesca?
E se l'hanno pensato, lo hanno comunicato a chi di dovere?
Se vi interessa vedere come va compensato in rilievo misto GPS-TS-allineamenti, nell'elenco dei tpic di Geolive trovate un invito interessante e gratuito.
P.S. per Totonno: ti chiedo un favore, non rispondere ai miei post, rivolgiti pure agli altri forumisti. Non voglio avere più niente a che fare con te (Cinelli docet). Cancella pure dal tuo sito tutti i riferimenti che mi riguardano (che tanto ...), così come farò io sui miei siti. Usa pure le pagine del mio libro che ti ho regalato al fine di risparmiare sulla carta igienica (sono tante, quindi ti serviranno per parecchie sedute). Ti ringrazio fin d'ora se vorrai aderire a questo mio invito.
"geocinel" ha scritto: Vero Roberto che Pregeo porta con se delle stranezze e degli aggiustamenti.
Ma badate bene di non sottovalutare troppo le risultanze che da, anche in termini di sqm.
Hanno lavorato a quel programma vere e proprie teste della Topografia come Sabatino di Filippo.
Quindi ci andrei cauto.
Io credo che il programma, come accennava anche Samsung in qualche suo passaggio, porta al suo interno anche qualche regoletta di buona tecnica topografica, che in parte sembrano sorpassate dalle moderne strumentazioni.
E, ricordiamocelo sempre, essendo un programma ministeriale, loro devono applicare la normativa esistente in materia.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Mi sembra che stiate giudicando un programma ministeriale alla stregua di un programma tradizionale di topografia.
Non tener conto di quanto ho riportato in neretto mi sembra abbastanza ingenuo, consentitemelo.
E' come paragonare un treno con un'automobile. Il treno non può andare dove vuole, ha una strada ferrata da seguire.
"geocinel" ha scritto: Vero Roberto che Pregeo porta con se delle stranezze e degli aggiustamenti.
Ma badate bene di non sottovalutare troppo le risultanze che da, anche in termini di sqm.
Hanno lavorato a quel programma vere e proprie teste della Topografia come Sabatino di Filippo.
Quindi ci andrei cauto.
Io credo che il programma, come accennava anche Samsung in qualche suo passaggio, porta al suo interno anche qualche regoletta di buona tecnica topografica, che in parte sembrano sorpassate dalle moderne strumentazioni.
E, ricordiamocelo sempre, essendo un programma ministeriale, loro devono applicare la normativa esistente in materia.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Mi sembra che stiate giudicando un programma ministeriale alla stregua di un programma tradizionale di topografia.
Non tener conto di quanto ho riportato in neretto mi sembra abbastanza ingenuo, consentitemelo.
E' come paragonare un treno con un'automobile. Il treno non può andare dove vuole, ha una strada ferrata da seguire.
"kemplen" ha scritto: Sicuramente sarò stato distratto io, ma apprendo solo ora che Pregeo...
trasforma il rilievo gps in un rilievo celerimetrico in cui il punto in riga 1 è la stazione e il punto in prima riga 2 è il punto orientamento.
Questo ovviamente spiega il caso da me postato.
Sillabo la parola perché, nel leggerla, si possa pronunciare correttamente:
A - B O - M I - N E - V O - LE !!!!!!
Ma quelli tra voi che lo sapevano, hanno mai pensato che, questa sì, è una c....a pazzesca?
E se l'hanno pensato, lo hanno comunicato a chi di dovere?
Se vi interessa vedere come va compensato in rilievo misto GPS-TS-allineamenti, nel sito trovate un invito interessante e gratuito.
A presto,
P.S. per Totonno: ti chiedo un favore, non rispondere ai miei post, rivolgiti pure agli altri forumisti. Non voglio avere più niente a che fare con te (Cinelli docet). Cancella pure dal tuo sito tutti i riferimenti che mi riguardano (che tanto ...), così come farò io sui miei siti. Usa pure le pagine del mio libro che ti ho regalato al fine di risparmiare sulla carta igienica (sono tante, quindi ti serviranno per parecchie sedute). Ti ringrazio fin d'ora se vorrai aderire a questo mio invito.
Sinceramente non l'ho capito questo inutile intervento scandalizzato.
Le pagine del tuo libro sono come la carta vetrata, credo che il libro sia stato scritto per essere letto e invito a comprarlo per leggerlo.
Io qui ho solo riportato i miei risultati ottenuti dall'elaborazione pregeo, credo che corrispondano a molti altri miei colleghi che lo utilizzano.
MI auguro comunque che tu abbia una vecchiaia più serena di quella che stai vivendo ora con pregeo.
"geocinel" ha scritto: Ma badate bene di non sottovalutare troppo le risultanze che da, anche in termini di sqm.
Non sottovalutare le risultanze in termini di sqm?
Ma se sono a casaccio, in funzione del punto che gli metti per primo dopo la base GPS.
"geocinel" ha scritto: Io credo che il programma, come accennava anche Samsung in qualche suo passaggio, porta al suo interno anche qualche regoletta di buona tecnica topografica, che in parte sembrano sorpassate dalle moderne strumentazioni.
Qual è la "regoletta di buona tecnica topografica" che mi impedisce di rilevare un punto GPS vicino alla base (quasi sempre fissata virtualmente)?
Quella che Pregeo trasforma il tutto in un rilievo celerimetrico e considera il primo punto che trova come orientamento?
Questa è "follia" topografica, altro che "regoletta di buona tecnica".
Il GPS è già orientato di per sé, non necessita di nessun orientamento e dà risultati precisi per qualsiasi punto rilevato, indipendentemente dalla sua vicinanza alla base.
Sono allibito nel constatare che tecnici esperti come voi accettino passivamente questo abominio.
"geocinel" ha scritto: E, ricordiamocelo sempre, essendo un programma ministeriale, loro devono applicare la normativa esistente in materia.
Perché? La normativa catastale prevede di calcolare un rilievo GPS in quel modo?
"geocinel" ha scritto: Mi sembra che stiate giudicando un programma ministeriale alla stregua di un programma tradizionale di topografia.
Non ho più parole. Ma forse sono io che non capisco.
Probabilmente un programma "ministeriale" può permettersi errori concettuali così gravi, mentre quelli "tradizionali di topografia" no.
"geocinel" ha scritto: E' come paragonare un treno con un'automobile. Il treno non può andare dove vuole, ha una strada ferrata da seguire.
Ripeto, fatemi sapere qual è la normativa catastale che obbliga Pregeo ad eseguire quel calcolo folle.
Poi ne riparliamo.
A chi fosse interessato a capire come va compensato in rilievo misto GPS-TS-allineamenti, rinnovo l'invito (gratuito) che trovate nell'elenco dei topic di Geolive.
Nell'ottica di migliorare la qualità dei post e ridurre i "flame", cerchiamo volontari per moderare uno o più forum di GeoLIVE, se siete interessati consultate direttamente il seguente post:
Servizio gratuito che abbiamo realizzato per estrarre il libretto presente nel PDF rilasciato da SISTER e salvarlo come semplice file DAT da importare direttamente su PREGEO.
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