già... sembra semplice....
Allora tornando a noi, la precisione planimetrica di cui parla gaetano... ma come fai a determinatla in maniera precisa? Visto che anche gli spigoli dei fabbricati non sono per nulla attendibili? Mah... forse basandosi su altri punti, tipo pali, recinzioni, FORSE si potrebbe determinare! Oppure riferendosi a sti benedetti caposaldi che però non conosco.
Ci ho dormito e riflettuto sopra.
Le quote scritte sulla cartografia (faccio un esempio, i pallini che si trovano a centro strada, con la quota accanto) sono da tenere in considerazione?
Per le CTR (marche) esistono delle schede monografiche dei capisaldi o sono sempre riferite all'IGM?
Perdonate l'insistenza ma sono un esordiente totale...

Avevo capito che il confronto tra il tuo rilievo e la ctr lo avessi fatto su punti certi monografati dalla regione e quindi per differenza planimetri
ca intendevo differenza sulle distanze tra punti rilevati calcolate sia tramite le coordinate riportate in monografia, sia tramite quelle del tuo rilievo.
Cmq per reperire le monografie dei vertici della rete regione Marche puoi recarti all'ufficio cartografico regionale. (almeno cosi c'è scritto a questo indirizzo)

cartografia.regione.marche.it/inquadrame...

buon lavoro

se usi un modello del geoide per il calcolo delle quote quando calibri il tuo rilievo GPS (anche sulla base stessa alla quale puoi attribuire coordinate locali planimetriche ed altimetriche, p.e. 0.00,0.00 Q= ricavata dalla CTR) i dislivelli saranno accettabili. Se vuoi migliorare il lavoro devi costruirti il modello del geoide locale, preferibilmente mediante una livellazione (geometrica e trigonometrica, a secondo delle precisioni necessarie) su tuoi caposaldi osservati con misurazioni fast-statiche. Tieni presente che ellissoide WGS84 e geoide, rendendoli coincidenti in un punto, divergono altimetricamente tra loro di circa 17 cm per 10 Km.

ahiaiahaiahia.... qui le cose mi si complicano... Cosa intendi per costruire il modello del geoide locale???
Battere i famosi 5 punti all'estremità del rilievo e calcolare posizione e quota precise in un mio sistema di riferimento arbitrario?
Cmq l'argomento si fa interessante, continuiamo a parlarne. (e naturalmente grazie a tutti!!!!)

Per quanto ho potuto vedere nella sovrapposizione di rilievi gps e ctr la differenza di quota (anche di qualche metro) è "fisiologica" in quanto le CTR sono state create diversi anni fa e la determinazione della quota è avvenuta spesso per livellazioni successive partendo da punti la cui quota è stata determinata ancora prima; oltre a questo la rappresentazione al 10.000 porta ad un errore nel graficismo planimetrico di 1mm=10m per cui, ad esempio per un punto in centro strada, è possibile che il punto sia in un intorno di 10 metri che magari capita proprio in un dosso. Sempre legata all'età della CTR è inoltre possibile che la strada (o il campo o l'elemento segnato) sia variato nel tempo.

Rispondo a PRO-CAD in merito al "tallone d'Achille" dell'RTK sulle quote: non è affatto vero, e lo dico per esperienza personale (lavoro con la mia cors), in quanto (in genere) l'sqm sul valore di altezza ellisoidica è circa 15mm+1.5ppm con ricevitori L1+L2 (lasciamo da parte la doppia costellazione) quindi a 15 km l'sqm teorico è 37.5 mm che possiamo arrotondare a 50 (considerando multipath, ionosfera, correzioni calcolate a 15 km, ecc) per cui ampiamente entro tolleranze accettabili.
Lavorare con una cors vuol dire inoltre usare il vertice della baseline inquadrato su almeno 3 vertici IGM95 (spesso sono 4 o 5) di cui si dispongono le coordinate nei due SR per cui le coordinate della cors sono coerenti con IGM.

I caposaldi IGM95 sono disposti a circa 15 km di distanza, per tutti sono disponibili le coordinate nei 3 SR e a volte i parametri di trasformazione per l'area "d'influenza", essendo anch'essi stati determinati in epoche diverse e, per quanto riguarda la posizione altimetrica, con tecnologie diverse (gravimetriche, livellazioni) è possibile che ci siano incongruenze tra loro soprattutto se le serie sono diverse.
Altra questione è la determinazione della quota ortometrica derivante dal modello di geoide usato che rispecchia la data in cui è stata calcolata, l'IGM dice che l'sqm altimetrico è circa di 12 cm (per quello che i 5 cm del rilievo rtk sono congrui).

Per il problema di GPSMAN le soluzioni sono 2:
1) rileva un caposaldo IGM95 possibilmente all'interno del suo rilievo (e per il quale sono disponibili i parametri di trasformazione), con il software esegue una traslazione e una trasformazione da wgs a roma40
2) rileva 4-5 IGM che racchiudono il rilievo, rototrasla il suo rilievo in wgs (in questo modo l'errore viene "spalmato" sui 4-5 punti), con verto trasforma le coordinate da wgs a roma40

Esiste un file di excel (che appena trovo posto) che permette di determinare, a partire da punti di cui si dispongono le doppie coordinate, i 7 parametri locali creando così un modello di geoide della zona racchiusa dai caposaldi e teoricamente espandibile in un intorno di 15 km.

Nel caso ci si appoggi ad una rete, le correzioni emanate, portano a coordinate IGb00 (che comunque differiscono di 30-50 cm dalle wgs), il gestore della rete dovrebbe mettere però a disposizione i parametri di trasformazione per ritornare a wgs84 e da li si procede come sopra.

In ogni caso i soldi spesi per le monografie non sono mal spesi in quanto le puoi riutilizzare per rilievi successivi

Scusa il contesto non mi aveva permesso di essere ben esaustivo:

per tallone di achille intendevo esattamente quello che tu mi stai dicendo:

quindi a 15 km l'sqm teorico è 37.5 mm che possiamo arrotondare a 50 (considerando multipath, ionosfera, correzioni calcolate a 15 km, ecc) per cui ampiamente entro tolleranze accettabili.

5 cm di errore in quota possono non essere accettabili in molti casi ma nel caso ad esempio (caso sperimentato sulla pelle) devi determinare la pendenza di un canale artificiale e verificare che la velocità dell'acqua che vi deve scorrere dentro sia sufficiente ad alimentare una centrale elettrica. In quel caso le tolleranza in quota imposta dalla committenza era inferiore ai 15 mm.

Sempre per suffragare quello che stai dicendo converrai con me che sulle schede tecniche di qualunque sistema GPS sono riportate tolleranza mai superiori ai 2 cm (oltre ad avvertenze che citano multipath, ionosfera, ecc come possibile cause di aumento di quelle tolleranze. tali avvertenze sono sempre scritte in caratteri lillipuziani) che ben difficilmente si applicano al "mondo reale". Questo intendevo per tallone di achille.
ciao e buon lavoro

Premetto che non voglio mai fare polemiche e se ho dato questa impressione me ne scuso!
Certamente l'sqm di 5 cm può non essere sufficiente ed infatti è sempre bene tenere in conto quale è il risultato finale: i 5 cm possono andare bene per sbancamenti, picchettamenti, ecc
Per determinare la pendenza di un canale o una fognatura non userei mai il gps (se non per determinare i caposaldi e comunque sempre in statico) ma mi affiderei al livello o alla stazione totale...va bene il gps ma non può fare tutto!!

Per quanto riguarda le scritte in minuscolo in basso a sinistra.....i valori riportati sono sempre determinati in campo libero e in buone condizioni quindi da considerare come valori di riferimento. Mi fa strano (e non ho mai visto) un valore fisso di sqm...in questo caso diffiderei del ricevitore o comunque chiederei maggiori spiegazioni
Chi usa il gps sa per propria esperienza quali sono i veri valori in base al sito, dop, distanza, ecc

NUOVA DOMANDA: sono riuscito a reperire dei punti di raffittimento della ctr, con le relative monografie.
Ho fatto stazione sopra con il GPS e ho provato a calcolare il tutto su Meridiana.
Mentre in planimetria il programma rototrasla il rilievo, con scarti sui punti che vanno nell'ordine di qualche cm (fino a 5) e quindi per me più che accettabile, in altimetria non ho scarti buoni, perchè rimangono parecchie decine di cm di "errore".
cioè il programma mi evidenzia quasto scarto nel calcolo ma poi, praticamente non compensa le quote fino "in fondo" ma lascia una certa tolleranza...
Secondo voi a cosa è dovuto?

appfondimento:
3 punti: compensazione su di un piano, quindi scarti alle quote pari a zero;
5 punti correzione con gli sqm e scarti elevati
a questo punto:
meglio dare 3 punti e lavorare con questi o 5 punti e accontentarsi degli sqm?
scusate se sono palloso, ma ho bisogno di precisioni abbastanza buone, non mi posso permettere di sbaliare un paio di metri a fine del rilievo.

Saluti e buon ferragosto.

Se ho capito bene lo sqm è in altimetria e non in planimetria (altrimenti il mio discorso non vale niente), la differenza, se le distanze tra i punti battuti è rilevante, potrebbe essere dovuta al fatto che la quota calcolata nella monografia del punto noto è riferita al geoide mentre quella che restituisce il GPS è riferita al sistema di riferimento WGS84, per avere una situazione omogenea dovresti utilizzare il software Verto dell'IGM con il quale calcolare l'esatta quota riferita al geoide. Se cerchi nel sito dell'università di Perugia - dipartimento di topografia, troverai alcune dispense che trattano proprio l'argomento in questione (il link era stato postato anche in altro topic qualche giorno fa).
Buon ferragosto

Usando anch'io Meridiana ho notato che (giustamente) il modello di Geoide è nazionale (è il file Italy.grd) per cui la sua ondulazione non è "così precisa" come potrebbe essere quella di un modello locale. Rispetto alle coordinate di un IGM95 ci sono circa 15-20 cm in planimetrico e anche 50-120 cm in altimetrico.
Il consiglio che ti posso dare è:
- inserire le coordinate dei punti d'orientamento
- elaborare con Meridiana le wgs usando la proiezione su mappa e altimetrico su geoide, ti chiederà di selezionare i punti di controllo e su questi esegue la rototraslazione

Se vuoi puoi inviarmi i file a emanuele@ferstudio.it così posso provare e magari aiutarti meglio

Uhm... non è proprio così
Mi spiego.
Io ho dei punti con planimetria nota e quota nota
Bene.
Dopo l'elaborazione con
Localizzazione Piana: punti di controllo
Localizzazione quote
il programma per 3 punti mi da uno scarto planimetrico buonissimo e 0 altimetrico
con 5 punti lo scarto planimetrico buono e altimetrico rilevante
Se calcolo con la proiezione su geoide la cosa mi peggiora.
Il punto è questo a che mi serve fare il calcolo con VERTO se la quota dei miei punti di raffittimento è già nota?
Come fare ad abbassare gli scarti?

il valore di ondulazione del geoide non può essere ritenuto costante neanche in un ambito sub-kilometrico. L'indicazione "divergono altimetricamente tra loro di circa 17 cm per 10 Km" devo purtroppo smentirla in quando anolamie gravimetriche, molto presenti in aree montane, e la stessa ondulazione, non nota in parecchie parti del territorio italiano, di fatto non consentono la linearizzazione così come la descrivi.
Se così fosse potrei ritenere di sbagliare di circa 70cm in 40 km, mentre, di fatto, in porzioni così ampie di territorio l'errore è quasi sempre metrico (anche 3-4m) di ondulazione.

Usando 3 punti di controllo Meridiana genera il piano osculatore per cui su quei 3 avrai scarti bassi mentre sugli altri inevitabilmente si alzano.
Su 5 punti Meridiana usa i minimi quadrati fino alla convergenza dei risultati per cui l'errore si ridistribuisce su tutti ovviamente in parti diverse.
Tutto dipende dalla "bontà" dei punti di controllo, se anche solo uno è sbagliato non è possibile diminuire gli scarti

quindi per avere altimetrie affidabili in un "lungo raggio" mi consigli:
a) rilevare tutti i punti di cotrollo e poi elaborare con gli sqm che ci sono e tenere gli scarti così come sono;
b) elaborare il rilievo a "falde triangolari" così da non avere scarti e considerare attendibili le quote all'interno di ciascuna falda;
c) fare più osservazioni sui punti di controllo e prendere le più attendibili.

dimenticavo di dire che i punti di controllo sono già stati determinati da altri e compatibili con la carta tecnica