Io invece mi ricredo, e mi schiero con geocinel quando dice:

[quote]Anche perché a cosa serve che io inserisca le linee 4 e 5.
Come dicevo sopra ad evitare possibili errori grossolani, ma io faccio il controllo. [/quote]

Sono sempre stato favorevole a scrivere le misure sul libretto come venivano prese in campagna, ma il primo es. che ha postato dioptra (e che ho controllato)

[quote]
0|18092009|9999|G693|0010|1|COGNOME NOME|GEOMETRA|PADOVA|
9|20|10|20|1070|10.00-G,STDA 4.03|FR|RILIEVO CELERIMETRICO|
1|100|RECINZIONE|
2|101|0.000|26.659|RECINZIONE|
2|102|296.0487|14.657|RECINZIONE|
4|101|102|-50|*S*|
5|103|18.42|0|Spigolo fabbricato|
4|102|103|0|*S*|
5|103|18.93|0|Spigolo fabbricato|
[/quote]

mi convince a cambiare metodo, meglio scrivere delle misure di celerimensura o gps calcolate ma controllate da me, piuttosto che mantenere le misure prese in campagna per darle in pasto ad un software che si comporta come pregeo, nel caso suddetto.
Provate ad elaborarlo, poi guardate bene la finestra risultati e coordinate; per fortuna in quel caso gli sqm sono enormi e te ne accorgi, ma con misure diverse? Meglio non rischiare.

--Ciao

Riprendo i primi due esempi indicati da dioptra per confermarne l'esito:

[quote]0|18092009|9999|G693|0010|1|COGNOME NOME|GEOMETRA|PADOVA|
9|20|10|20|1070|10.00-G,STDA 4.03|FR|RILIEVO CELERIMETRICO|
1|100|RECINZIONE|
2|101|0.000|26.659|RECINZIONE|
2|102|296.0487|14.657|RECINZIONE|
4|101|102|-50|*S*|
5|103|18.42|0|Spigolo fabbricato|
4|102|103|0|*S*|
5|103|18.93|0|Spigolo fabbricato|
[/quote]
L'elaborazione del pregeo non dà risultati congruenti sia come coordinate elaborate sia come sqm.
Per avere risultati giusti occorre indicare nella prima riga 4 l'angolo di orientamento esatto:
4|101|102|-37.602|*S*|

gia aumentando l'orientamento a:
4|101|102|-41|*S*|
o diminuendolo a:
4|101|102|-35|*S*|
gli sqm dell'intero rilievo aumentano notevolmente


[quote]0|18092009|9999|G693|0010|1|COGNOME NOME|GEOMETRA|PADOVA|
9|20|10|20|1070|10.00-G,STDA 4.03|FR|RILIEVO CELERIMETRICO|
1|100|RECINZIONE|
2|101|0.000|26.659|RECINZIONE|
2|102|296.0487|14.657|RECINZIONE|
4|101|102|-50|*S*|
5|103|18.42|0|Spigolo fabbricato|
4|102|101|50|*S*|
5|103|18.93|0|Spigolo fabbricato|
[/quote]
L'elaborazione del pregeo dà coordinate esatte però con sqm di qualche cm.

Con questo secondo metodo aumentando o diminuendo gli angoli di orientamento delle due righe 4 anche in maniera abnorme, come ad esempio:
4|101|102|-80|*S*|
5|103|18.42|0|Spigolo fabbricato|
4|102|101|10|*S*|
5|103|18.93|0|Spigolo fabbricato|
i risultati delle coordinate e degli sqm non cambiano.

E' senza dubbio la seconda soluzione quella più conveniente, ma mi pare che ci sia poco da stare tranquilli nel far elaborare tale artificio direttamente al pregeo.

Grazie a chi ha individuato e messo in risalto il problema.

Saluti!

gAR

Il mio professore di Topografia prima di insegnarcela ci passò un concetto che secondo lui era la filosofia del Topogafo.

"Chi va per vie traverse, soprattutto nel calcolo Topografico, non è un Topografo"

In quel calcolo che Udino ha evidenziato è del tutto logico che Pregeo, visto che il punto 103 è stato determinato da una sola linea 4/5 e con orientamento ed essendo riutilizzato nella succesiva linea 4 come fine allineamento, se i dati non sono precisissimi (angolo e distanza) lui, vedendolo come punto iperdeterminato, porta giustamente gli sqm a valori altissimi.

Mi chiedo allora tornando alla filosofia: Se ho una strada larga e facile perché mi devo incartare?

Se mi incarto non sono un Topografo.
Sono un'altra cosa.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Tu hai sicuramente ragione, ma io che sono solo uno che lavora per vivere, in quelle misure ci vedo solo un triangolo con 3 lati noti e niente altro.

--Ciao

Fabio
Che tu lavori per vivere è una gran cosa, molto meglio di vivere per lavorare.
Poi dai post che scrivi non mi sembri neanche sprovveduto come a volte ci vorresti far credere.
La morale di quanto dicevo sopra è questa:
Se io, come dici tu, ho rilevato con il GPS e con che ti pare (stazione o disto) tre lati di un triangolo, due direttamente verso il punto incognito e l'altro derivabile dal calcolo delle coordinate dei due punti rilevati, perché mi devo andare ad incastrare con un rilievo per allineamenti e squadri come ha fatto Viscomi nella sua trattazione?
La mente del Topografo deve semplificare.
Cosa farei al tecnigrafo con un compasso ed una matita se avessi due punti di coordinate note e due distanze verso il punto incognito?
Prenderei il compasso e dai punti noti lo aprirei delle distanze misurate fino a trovare il punto incognito.
Ecco la filosofia semplice del PREGEO (+50;-50).
Pregeo è un programma semplice.
Quando ho pensato che chissà cosa faceva sono andato sempre fuori strada.
Per esempio: Adattamento della procedura GPS al calcolo.
Mi sono scervellato di capire quali trasformazioni facesse.
Poi grazie anche ad un amico/collega che di geodesia la sa lunghissima il lampo.
Terna Euleriana.
La trasformazione più stupida e banale ma anche la più logica ed intelligente per integrare il sistema celerimetrico con il GPS.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Ho, successivamente alla pubblicazione dell'articolo precedente, fatto molte prove con variazione dei valori angolari per le stesse distanze.

Sono arrivato a questa conclusione:
la logica del pregeo viene sfruttata senza problemi impostando sempre angoli di +50 e -50, con qualsiasi tipo di distanza.
Le righe 4 devono essere impostate: 101-102 e poi il contrario: 102-101.
Il punto incognito 103 va inserito solo nelle righe 5 e con squadro 0.

Nella circ. 2/88 NON c'è alcun riferimento al fatto che i punti si devono rincorrere, come sta nell'esempio di Viscomi.
Trattandosi poi di triangoli più o meno equilateri l'errore NON si evidenzia, ma il concetto su cui si basa è sbagliato.

Principio della Topografia: quando si vanno a determinare punti rilevati ci si deve appoggiare sempre a Punti dati e non a punti calcolati.
Nel nostro caso i punti dati sono quelli provenienti dal GPS.
Per questo motivo vanno impostati i due allineamenti, riga 4, nei due sensi e non utilizzato il punto da determinare per il calcolo in cascata.

Consiglio:
utilizzate pure le righe 4-5 per la determinazione di cui sopra in modo da fare elaborare a pregeo il libretto ma, dopo avere elaborato, misurate le distanze tra il punto incognito e i due punti di appoggio, potrestre avere delle sorprese.
Utilizzate sempre triangoli equilateri.

Per quanto riguada invece le funzioni di calcolo del GPS non ci sono problemi in quanto il GPS utilizza, per la determinazione del punto incognito, un algoritmo ben diverso.

cordialmente

penso di avere capito, per merito tuo e di geocinel.

Il punto 103 dichiarato in linea 4, per pregeo diventa punto generatore (dato o noto) prima che siano stati dichiarati tutti e 3 i lati del triangolo, pertanto l'unica cosa che può fare il programma è di stabilire una coppia di coordinate per 103 a partire dai soli dati in suo possesso, compreso il -50.
Questo mi fa tornare anche il fatto che calcola una cdo su 100 pur non avendo apparentemente motivo di farlo.

Questa cosa mi preoccupava veramente, adesso un po' meno.
Grazie.

--Ciao

Anche secondo me lo schema è sbagliato. Infatti nel mio programmino per leica è sempre stato usato quello indicato da Jema e Dioptra. Io uso due angoli convenzionali di 50 e -50 per far capire da che parte della circonferenza si trova il punto. Dall'introduzione di pregeo 8 quasi tutti gli utilizzatori di leica hanno usato il mio programma gratuito (a proposito..grazie Leica!) e pregeo ha correttamente elaborato i libretti.
Io di solito iperdetermino le intersezioni facendone almeno due con posizioni completamente diverse. In ufficio controllo che tutto funzioni, casomai faccio le necessarie modifiche con LGO (numeri invertiti, lato sbagliato) poi tolgo le righe 4 e 5 da pregeo per non appesantirlo inutilmente. E' un artificio ammesso che descrivo in relazione.

saluti

paolo

A mio avviso ritengo che nel libretto Pregeo si essenziale avere punti fisici reali, e i punti ausiliari del gps in gran parte non sono punti fisici. Del resto nella casualità di un riconfinamento, è il punto del confine, del punto fiduciale ad esserti utile, mentre il punto ausiliario non sarà mai un elemento utile, in quanto inritrovabile.

www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Parole sante, che evidenziano l'importanza dell'argomento e soprattutto che gli strumenti e la tecnologia non servono a nulla se non vi è la capacità tecnica e professionale (= cultura) di saper gestire al meglio quanto abbiamo a disposizione.

Saluti 8)

Salve.
Arrivo tardi in questa discussione, ma lo faccio comunque perché non mi pare esaurita.

Gli esempi proposti mi lasciano alquanto perplesso: la riga 4 dichiara un allineamento, la 5 dà le misure per calcolare un determinato punto, che può anche essere la chiusura di quell'allineamento.

Seguendo Carlo nella sua – condivisibile – convinzione che le procedure di Pregeo siano le più elementari, per impostare una “intersezione bilatera” la via più chiara è dichiarare la base prima in un verso e poi nell'altro. Mettere invece il punto da determinare come orientamento del secondo allineamento, pur se permette un calcolo corretto, è concettualmente fuorviante.

Quindi il processo logico elementare è
101-102-correzione angolare > distanza 101-103
102-101-correzione angolare > distanza 102-103

Non ho MAI battuto uno spigolo in questo modo con soli due punti.
E neanche con tre, perché in caso di errore consistente non sarebbe possibile individuare il punto sbagliato, in presenza di tre diversi punti di intersezione di pari “dignità”.

Quattro punti, quindi, oppure altre condizioni di vincolo, come allineamenti e squadri con altri elementi del rilievo (i lati del fabbricato?)

Avrei anche un'osservazione sulle teorie di Carlo sulla semplificazione.

Nei libretti di pochi punti e con schemi semplici (certo la maggior parte, in ambito catastale) posso sposare la tesi di non allungare il libretto con troppe righe 4 e 5, ma inserire i punti calcolati come rilevati è contrario allo spirito – invero idealista – della Circolare 2, che chiedeva misure realmente eseguite e lasciava a noi la responsabilità di queste soltanto. Erano ammessi artifici, da dichiarare però in Relazione.

Questo ha una logica, che balza all'occhio quando gli schemi si complicano: ai punti si possono dover appoggiare altre misure, e se questi risultano rilevati e non calcolati saltano tutte le valutazioni statistiche sulla qualità.

È vero che non sono molti, i libretti con schemi complessi, ma è anche vero che quelli semplici non richiedono molte righe 4 e 5, e perciò costa poco lasciarli aderenti alle operazioni di campagna.

I controlli, che sono comunque indispensabili, si possono fare con il semplice e bistrattato CAD sovrapponendo brutalmente l'uscita grafica del proprio programma di topografia a quella del Pregeo.
Oppure caricando i punti di entrambi i programmi nelle tabelle di confronto analitico per i punti delle riconfinazioni.

Buon lavoro
Leo