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Argomento: Integrazione GPS-Stazione

Autore Risposta

alexprudenzi

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 0 -  0 - Inviato: 16 Novembre 2007 alle ore 20:37

Pregeo accetta "quasi" tutto.. Io utilizzo una sola stazione, sempre che sia sufficiente nel caso specifico, e da questa ribatto più punti già individuati con il gps. Per maggiore sicurezza ed eventuali compensazioni ne ricollimo sempre almeno tre.

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robeci

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 0 -  0 - Inviato: 16 Novembre 2007 alle ore 20:53

[Sinceramente non ho mai provato e non lo so anche perché per me la 200 è la prima stazione e da lì diramo il mio rilievo celerimetrico che come tu sai eseguo in centramento forzato.
Quindi non è un grande sforzo fare la lettura indietro dalla 300.
Saluti[/quote]

ma potresti rilevare anche soltanto i due vertici fissi e con l'intersezione inversa ricalcolare le coordinate della stazione celerimetrica.
così facendo non ci sarebbe nemmeno bisogno di centrare la basetta del prisma/antenna su di un chiodo a terra (usando gps collegato a stazioni fisse).
io è un pò che penso a questo metodo anche perchè fare un errore di appena 2 cm su un punto battuto in GPS è praticamente impossibile e quindi con base corta e rilievo lontano, come già detto, certe volte si sballa anche di 50 cm (provate a cad)

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 16 Novembre 2007 alle ore 21:27

"robeci" ha scritto:
ma potresti rilevare anche soltanto i due vertici fissi e con l'intersezione inversa ricalcolare le coordinate della stazione celerimetrica.
così facendo non ci sarebbe nemmeno bisogno di centrare la basetta del prisma/antenna su di un chiodo a terra (usando gps collegato a stazioni fisse).
io è un pò che penso a questo metodo anche perchè fare un errore di appena 2 cm su un punto battuto in GPS è praticamente impossibile e quindi con base corta e rilievo lontano, come già detto, certe volte si sballa anche di 50 cm (provate a cad)



Il mio grande professore di Topografia mi diceva sempre che da Pistoia per andare a Firenze si passa da Prato e non da Siena e che anche questo dettaglio era un grande pregio.
Non vedo perché mi devo complicare la vita a fare le operazioni che tu dici.
Io, in centramento forzato su una base di 100 m con la stazione ho misurate identiche al mm. e le due sono pressoché identiche alla misurata GPS (sempre < di 1 cm.) quindi per battute a 20 metri vedi un pò che errore ci sarà mai.
Quanto al centramento forzato io non metto nessun chiodo a terra, mi sposto semplicemente sui treppiedi.
In sostanza non devo mai ricentrare.
Vi invito a provarla come tecnica di rilievo.
E una volta provata la domanda che sorge spontanea è "Ma fino a ieri che ho fatto?".
Saluti

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robeci

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 0 -  0 - Inviato: 16 Novembre 2007 alle ore 21:43

geocinel

concordo con te, perchè i lavori o si fanno bene o non si fanno, quindi ben presto vedrò di attrezzarmi con un altro treppiedi e basetta (il pionbino ottico non occorre, vero ?).


P.S. oggi stono stato fuori a rilevare dalle 10 alle 17 con un tempo da cani, ed ora sono sempre al pc ....... ma chi me lo fa fare !!!

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orestevidal
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 0 -  0 - Inviato: 16 Novembre 2007 alle ore 22:15

Per "robeci" :

il piombino ottico Le serve si altrimenti come lo centra il punto a terra ?

La domanda è scaturita dalla stanchezza vero ?

Cordiali saluti ed amicizia.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

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robeci

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Toscana

 0 -  0 - Inviato: 16 Novembre 2007 alle ore 22:23

"orestevidal" ha scritto:
Per "robeci" :

il piombino ottico Le serve si altrimenti come lo centra il punto a terra ?

La domanda è scaturita dalla stanchezza vero ?

Cordiali saluti ed amicizia.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser



stanchezza a parte ....

usando per almeno due volte il treppiedi alternando prisma/antenna e rilevandolo con la stazione totale non è necessario mettere un chiodo a terra e neppure rilevare il punto della stazione totale.
l'importante è che smontando il prisma e mettendo l'antenna non venga spostata la basetta, poi le coordinate della stazione si calcolano per intersezione, o sbaglio ?

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 09:25

"robeci" ha scritto:

l'importante è che smontando il prisma e mettendo l'antenna non venga spostata la basetta, poi le coordinate della stazione si calcolano per intersezione, o sbaglio ?



Quando tu togli il tribrach con il GPS dal basamento e ci inserisci la Stazione totale non c'è alcuno spostamento.
Il punto a terra, che non serve per ricentrarsi durante il rilievo, lo metti se hai il dubbio di ritornare su quel rilievo.
Essendo comunque il rilievo GPS (mio) relativo ad una stazione fissa di coordinate impostate è sempre ripetibile.
Ciò vuol dire che quando io ritorno in campagna riapro lo stesso file e lo strumento è già impostato come riferimento.
Quindi posso ritracciare comodamente la Stazione 200 e 300 con quelle precisioni di cui parlava emanuele.
Saluti

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orestevidal
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Lainate MI

 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 09:40

Per "robeci" :

no nel caso da Lei descritto, sono d'accordo.

Comunque, per completezza d'attrezzatura, Le consiglierei di acquistare anche il piombo ottico, prima o poi Le servirà sicuramente.

Un consiglio tecnico :

per una migliore precisione è meglio che il piombo ottico sia montato sul supporto prisma e non sulla basetta.

In questo modo il piombo è solidale al prisma così come succede per le Stazioni Totali.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

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geommax

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 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 11:48

concordo con tutti quanti usano il centramento forzato, infatti da sempre uso 2/3 treppiedi per i rilievi sia catastali che topografici, e mai metto dei chiodi o punti a terra, a meno che a priori non abbia l'esigenza di fissare il punto per ulteriori ritorni in sito.
Vi posso assicurare che posizionare un treppiede libero, non vincolato da punto a terra, per il trasporto della stazione totale è cosa da poco e non dico quasi si fa prima della lettura sulla palina ma quasi, in quanto la lettura della palina implica il posizionamento a terra del chiodo e poi il centramento su di esso.
Ad oggi neo possessore di rover gps, collegato a stazioni permanenti, come diceva geocinel è ancora più facile in quanto alla basetta inserisco il tribach e posiziono l'antenna poi vado con la stazione totale e prisma.....

credetemi c'ho messo di più a scrivere queste righe che a fare due stazioni avanti e dietro.....

saluto

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 11:49

Aggiungo anche a tutto ciò precedentemente detto a proposito delle metodologie di rilievo in centramento forzato di guardare la foto di geommax in Io e la Topografia.
Sta eseguendo proprio delle operazioni come io descrivevo.
Saluti

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Emanuele

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 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 12:20

"geocinel" ha scritto:
"Emanuele" ha scritto:
La tua prova non è affatto stupida perchè mette in evidenza, oltre a quello da te citato, altre 2 problematiche:
1) un punto rilevato in RTK ha sqm tipico planimetrico di 2 cm
2) una battuta celerimetrica di 200 m porta ad un errore di circa 1 cm a cui si somma l'sqm del GPS che sono altri (al minimo) 2 cm

Secondo me non è sempre necessario operare in centramento forzato visto che la riduzione d'errore è minore dell'errore intrinseco della misura (in RTK) per cui:
-in ambito catastale le basi sono dell'ordine dei 50 metri ma le battute di 20-30 ma magari gli orientamenti sono fatti in PP
-in ambito di scavi,fiumi,ecc è possibile avere battute di 200-500 m ma errori di 3-4 cm sulle scarpate non creano grossi problemi



Secondo me tu devi avere dei buoni canneggiatori per pensare che l'errore del canneggiatore rispetto al centramento forzato è minore dell'errore intrinseco della strumentazione.
Secondo me l'errore medio che si crea in una battuta andata ritorno angolare e lineare è sempre intorno a 5 cm.
Saluti



Avevo letto delle prove eseguite su misure in palina in relazione alla mancata verticalità ma sinceramente non riesco a trovarle. A "naso" direi che 5 cm sono un pò troppi usando un'asta da 2 m e avendo l'accortezza di centrare la livella sferica (che in genere è a 80 cm da terra). Inoltre lo spostamento della palina è tendenzialmente ortogonale la congiungente base-palina per cui l'effetto sulla distanza è minimo; per quanto riguarda l'errore angolare credo sia sufficiente mirare al chiodo a terra (o sul picchetto he in genere è alto 20-30 cm).
Dai rilievi misti che ho fatto (con distanze reciproche sui 200-300 m) non ho mai avuto differenze, tra distanze gps e relative con ST, superiori a 3-4 cm che, avendo sqm planimetrici del gps intorno a 1-2.5 cm posso dedurre di essere nella condizione sfavorevole di somma degli sqm del gps. Nel caso di ribattute, quindi solo misure con ST, non credo di aver avuto differenze superiori a 3 cm
Certo è che se le battute della ST sono di 600-700 m l'errore angolare aumenta ma quello sulla distanza risulta essere (con la tua ipotesi dei 5 cm) dell'0.01% quindi entrerebbe in gioco la precisione strumentale.

Non metto assolutamente in dubbio i miglioramenti dovuti al centramento forzato, quello che voglio dire è che non trovo necessario spingere il livello di accuratezza della misura nei casi in cui l'oggetto da rilevare ha per sua definizione una variabilità nel tempo e una non inequivocabile definizione planoaltimetrica.
Con questo non voglio assolutamente dire che i rilievi catastali vadano fatti alla cavolo ma fincè il PF sarà definito come "l'intersezione del prolungamento del balcone al P1 con lo spigolo sud-ovest del fabbricato in pietra" oppure "punta della pietra che sorge dalla strada vicino al cancello d'ingresso" oppure "centro dell'intersezione dei bracci della croce del campanile (che è a 20 m da terra)".... i 5 cm "ballano" da sè. Fosse un bel chiodo a terra o su una pietra allora possimo fare tutte le considerazioni del caso e risolvere tutte le compensazioni ai minimi quadrati necessari.
Spostandosi dal catastale allo stradale, la stessa cosa vale per il picchettamento dei cigli: non ha senso (e lo dico per esperienza su interventi dei quali ho fatto rilievo, progetto, tracciamento, ecc) posizionare il picchetto con accuratezza di 1 cm planoaltimetrica quando poi arriva l'escavatore con benna da 1.5 mc e inizia il lavoro o la finitrice a stendere il bitumato

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 12:41

"Emanuele" ha scritto:

Avevo letto delle prove eseguite su misure in palina in relazione alla mancata verticalità ma sinceramente non riesco a trovarle. A "naso" direi che 5 cm sono un pò troppi usando un'asta da 2 m e avendo l'accortezza di centrare la livella sferica (che in genere è a 80 cm da terra). Inoltre lo spostamento della palina è tendenzialmente ortogonale la congiungente base-palina per cui l'effetto sulla distanza è minimo; per quanto riguarda l'errore angolare credo sia sufficiente mirare al chiodo a terra (o sul picchetto he in genere è alto 20-30 cm).
Dai rilievi misti che ho fatto (con distanze reciproche sui 200-300 m) non ho mai avuto differenze, tra distanze gps e relative con ST, superiori a 3-4 cm che, avendo sqm planimetrici del gps intorno a 1-2.5 cm posso dedurre di essere nella condizione sfavorevole di somma degli sqm del gps. Nel caso di ribattute, quindi solo misure con ST, non credo di aver avuto differenze superiori a 3 cm
Certo è che se le battute della ST sono di 600-700 m l'errore angolare aumenta ma quello sulla distanza risulta essere (con la tua ipotesi dei 5 cm) dell'0.01% quindi entrerebbe in gioco la precisione strumentale.

Non metto assolutamente in dubbio i miglioramenti dovuti al centramento forzato, quello che voglio dire è che non trovo necessario spingere il livello di accuratezza della misura nei casi in cui l'oggetto da rilevare ha per sua definizione una variabilità nel tempo e una non inequivocabile definizione planoaltimetrica.
Con questo non voglio assolutamente dire che i rilievi catastali vadano fatti alla cavolo ma fincè il PF sarà definito come "l'intersezione del prolungamento del balcone al P1 con lo spigolo sud-ovest del fabbricato in pietra" oppure "punta della pietra che sorge dalla strada vicino al cancello d'ingresso" oppure "centro dell'intersezione dei bracci della croce del campanile (che è a 20 m da terra)".... i 5 cm "ballano" da sè. Fosse un bel chiodo a terra o su una pietra allora possimo fare tutte le considerazioni del caso e risolvere tutte le compensazioni ai minimi quadrati necessari.
Spostandosi dal catastale allo stradale, la stessa cosa vale per il picchettamento dei cigli: non ha senso (e lo dico per esperienza su interventi dei quali ho fatto rilievo, progetto, tracciamento, ecc) posizionare il picchetto con accuratezza di 1 cm planoaltimetrica quando poi arriva l'escavatore con benna da 1.5 mc e inizia il lavoro o la finitrice a stendere il bitumato



Le tue considerazioni sono giuste e le condivido.
Continuo comunque a pensare che il centramento forzato, come diceva geommax, semplifica il rilievo ed aggiungo che lo velocizza perché il ricentramento della Stazione ti fa perdere un sacco di tempo.
Continuo inoltre a pensare che, indipendentemente dal tipo di rilievo che dobbiamo eseguire (catasto, strade, linee elettriche, progettazione, monitoraggi, ecc.), anche quando non sono richieste particolari precisioni, noi dobbiamo sempre fare il massimo compatibilmente alla strumentazione di cui siamo in possesso.
Se è vero come è vero che uno strumento al secondo costa mediamente dai 1500 ai 2000 €. in più di uno ai 3 secondi, tanti da non giustificare la differenza se non si ha lavori con quelle precisioni richieste, è anche vero che secondo treppiede con basetta e tribrach possono costare dai 300 ai 500€ secondo la marca, e che detta spesa è giustificatissima dal miglioramento delle prestazioni finali.
Saluti

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robeci

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Località
Toscana

 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 14:05

ma il tribrach cosè ? scusate la mia ignoranza.....

quanto alla precisione del gps, credo che consideranto che il centro dell'antenna è posto a 2 m da terra con tutta la buona volontà che uno può mettere non credo che ci sia chi riesce a tenerlo ferno )(a mano) con precisione inferiore a 3/5 cm (anche se i fenomeni ci sono sempre)

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enrico_p

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22 Agosto 2007

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Cavour

 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 14:39

...

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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 17 Novembre 2007 alle ore 18:03

"enrico_p" ha scritto:
Stamane pensavo che si potrebbe aprire una banca dati nella quale tutti possano far confluire dei testi nei queli descrivono con precisione le modalità operative per i differenti lavori, in modo che con il tempo e gli interventi si possa creare un piccolo manuale operativo di libero accesso a partire dal quale potremmo sia condividere le esperienze sia produrre una sorta di raccolta di capitolati tipo per i lavori topografici adatti ai lavori correnti e aggiornati alla pratica quotidiana.

Buon week end
emh buon fine settimana
enrico



Ciao Enrico
Penso che sia una buonisssssssima idea.
Saluti

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