Salve,
vi sottopongo una problematica nata da una discussione con un collega e amico, lui sostiene che nel caso si effettui una conversione con grigliato IGM si debba effettuare la conversione solamente di alcuni punti e poi tramite rototraslazione rigida correggere tutti gli altri punti, o è più corretto eseguire una trasformazione sull'intero listato dei punti?
Grazie a tutti in anticipo

...è un non senso....
quale sarebbe il criterio di scelta di "solamente alcuni punti"?
e poi visto che le estensioni di un grigliato coprono un intero foglio al 50.000, rototraslare rigidamente un punto al margine del foglio con i dati di rototraslazione di un altro punto trasformato all'altro estremo significherebbe solo applicare coefficienti validi ma non rappresentativi del punto trasformato. (peggio poi se ci mettiamo a parlare anche di quota).

e poi scusa, cosa ti compri a fare un grigliato se operi manualmente una rototraslazione (per giunta rigida)? a quel punto usi i parametri dell'IGM95 più vicino e li applichi a tutti....

Fidati, la cosa più corretta è convertire tramite file ascii ciascun punto.
Sarai ocsì in grado, inoltre, di apprezzare sia l'ondulazione che la variazione delle grandi traslazioni UTM e/o GB rendendoti così conto che una traslazione rigida male approssima il risultato...
ciao!

Giusto giusto, allora non avevo sbagliato più di tanto.
Infatti ho fatto una prova come mi aveva detto lui e ho notato che in effetti la variazione in quota è abbastanza sensibile.
Comunque ti ringrazio per l'attenzione.
Salve

La risposta di SULU è ovviamente corretta ed assolutamente necessaria per rilevamenti di medio/grandi dimensioni.
Tempo fa, proprio per verificare le differenze tra i due "metodi" ho calcolato le coordinate di 600 punti (in rtk) su un'area 500x600 mq posizionando 3 caposaldi in statico che la racchiudevano.
Le coordinate dei caposaldi sono state trasformate con verto mentre per i punti di dettaglio (in rtk) ho eseguito:
- elaborazione con verto per ognuno
- rototraslazione con Meridiana sulle coppie di punti omologhi
nonostante l'area sia di modeste dimensioni ho notato differenze di coordinate di 1-2 mm (con frequenza più alta per la quota); per cui per rilevamenti più estesi, l'errore si propaga a meno che le porzioni rilevate vengano elaborate su caposaldi intermedi le cui coordinate siano definite comunque attraverso verto.

Vorrei schierarmi a favore del collega di Vitru.. a mio avviso per un rilievo celerimetrico destinato alla progettazione, e' meglio adottare una rototraslazione su piu' punti identificati e materializzati come cs, in modo da poter mantenere inalterate e prive di deformazione le misure rilevate, in quanto penso che l'importante tra i punti di dettaglio sia il dislivello tra essi e non la quota rispetto al mare...
Grazie

...se non fosse che il discorso era in senso geodetico assoluto e non in relazione ad un particolare tipo di applicazione....

Ciao!!!

...Se non fosse il nome del sito PREGEO e nel post di riferimento ci fosse scritto Geodesia.. forse lo avrei dato per scontato.. ma purtroppo come sempre (nulla di personale con te) noto un voler rendere la topografia piu' difficile di quanto gia' sia.. penso che le cose semplici vadano spiegate per quello che sono.. senza dover per forza citare nomi di sistemi di coordinate ..teoremi e quant altro..

Scusa ma cosa vuol dire?
che se parliamo di problemi geodetici dobbiamo scriverlo a chiare lettere sul titolo del post altrimenti qualcuno pensa che si parli di catasto?

E, nulla di personale si intende, il problema sollevato non è per niente semplice ma presuppone delle considerazioni DOVUTE, proprio perchè quando si operano delle semplificazioni che in alcuni campi possono essere lecite, almeno si è a conoscenza di come teoricamente si dovrebbe procedere e soprattutto di "quello c'è sotto", cosa che a parecchi interessa sapere.

Inoltre, un buon topografo vuole conoscere i nomi dei sistemi di coordinate, delle trasformazioni e quant'altro, altrimenti un giorno ci ritroveremo idraulici o fisici nucleari (lo spaziare tra le categorie è voluto, con il massimo rispetto per entrambe) che faranno rilievi e otterranno risultati senza sapere dettagli insignificanti quali quelli che citi (sitemi di coordinate...teoremi e qualt'altro)...

...ma forse questo già succede....


Un salutone,
Sulu!

Senza polemiche e non per difendere SULU (che non ne ha bisogno) però nel primo post di vitru si parla di "conversione con grigliato IGM" per cui è esplicito che si debba trattare una trasformazione tra sistemi; essendo il post nella sezione GPS la trasformazione avviene tra WGS84 (o suoi sviluppi) e ROMA40 per cui la finalità del rilevamento prevede una sua definizione in quel sistema.

E' indubbio che per rilievi locali (magari eseguiti con stazione totale) come quelli indicati da JULY_81 non sia sempre necessario definire un SR globale ma sia sufficiente un sistema locale; anche in questo caso però e comunque necessario fare considerazioni di tipo geodetico in relazione alla mutua distanza tra i caposaldi.

Non concordo con l'ultima affermazione
"noto un voler rendere la topografia piu' difficile di quanto gia' sia.. penso che le cose semplici vadano spiegate per quello che sono.. senza dover per forza citare nomi di sistemi di coordinate ..teoremi e quant altro.."
in relazione alla sezione in cui si stà affrontando l'argomento: il gps è un fantastico strumento ma che necessita di alcune conoscenze (anche cartografiche) che spesso sono ignorate o sottovalutate con il risultato (e ne ho visti personalmente) di errori madornali inficianti il lavoro di rilevamento e, in cascata, la parte progettuale

JULY_81 ha ragione nel campo del rilievo con ST ma credo che Emanuele ha riassunto abbastanza chiaramente la questione come nel mio primo post la discussione nasceva dal fatto che il rilievo era stato eseguito con GPS (anche per quello ho postato qui anche se mi rimane sempre il dubbio di essere nella sezione giusta).
Nei rilievi con la ST direi che i problemi a livello geodetico possono sorgere su grandi estensioni mentre invece anche su un rilievo di 1 Km x 1 Km con GPS bisogna porre delle attenzioni ulteriori.
Se posso esprimere una sensazione che ho provato colloquiando con venditori e venditori diventati "topografi" ho notato che con l'avvento degli strumenti con interfaccia grafica (WINDOWS ecc) e con il dilagare delle stazioni fisse e della facilità con cui ci si possa interfacciare con lo strumento lascino un po' troppo facilmente decadere la complessità delle operazioni che stanno prima e dopo un lavoro di rilievo.
Si scordano che il rilievo viene eseguito con un'oggetto che viene chiamato strumento e quindi per accezione stessa solo un mezzo per arrivare al risultato voluto.
Era solo un opinione..... scusate
Grazie a tutti

Secondo me dal post iniziale non traspare un problema Geodetico.. e comunque nella tua risposta avresti potuto spiegare che non parlavi di "siti topografici", ma da come hai scritto si desume al 100% la ragione a Vitru nella discussione con il suo collega.. mentre non mi sembra affatto cosi scontata..
Un buon topografo vuol conoscere i nomi di sistemi di coordinate ma ancor di piu' vuole capire quando applicarli..
Riguardo "il gps è un fantastico strumento ma che necessita di alcune conoscenze" sono d accordissimo con te ma spero mi darai ragione se dico che la maggior parte delle volte parlano persone (non e' questo il caso) che vogliono mostrare a tutti i costi il loro sapere... molto molto teorici e molto poco pratici.. ci vorrebbe un po' piu' di equilibrio.
Saluti a tutti e buon lavoro

Sulla questione della trasformazione con Verto di tutti o alcuni punti GPS il problema nasce innanzitutto da quel "alcuni" in quanto non specifica quali siano, come siano disposti, che attendibilità abbiano, come siano stati definiti, a cosa servano, ecc, ecc.
Nel mio primo post ho riportato una personale esperienza/valutazione che mette in luce un problema pratico a fronte di considerazioni teoriche.

Il problema del gps, secondo me, è l'estrema facilità di utilizzo (soprattutto rtk in vrs) che, se non supportato da conoscenze teoriche non solo di base, può portare a gravi errori di valutazione (come nel caso esaminato da vitru).
Ovviamente è sempre necessario definire a monte quali siano gli scopi del rilevamento e quali i risultati attesi.

Quando ho l'incarico di definire una rete di caposaldi, mai e poi mai mi sognerei di eseguire una rototraslazione rigida su "alcuni" punti. Se il rilevamento è un rtk di "bassa precisione" posso evitare la trasformazione di migliaia di punti con verto a patto che la compensazione avvenga su caposaldi ben disposti e intermedi.
Se il rilievo è eseguito con la ST e si sviluppa su un'area di 200x200m posso non preoccuparmi neanche di definire le coordinate gauss.

Sono d'accordo quando dici che solo la teoria è inutile ma cerchiamo di non diventare dei "praticoni" solo perchè vediamo FX sul controller!!

ciao,
purtroppo devo dire che rilievi con stazione totale presentano problemi di tipo geodetico già con estensioni di qualche centinaio di metri (funzione certo del tipo di stazione totale e del tipo di rilevamento realizzato es. poligonali di alta precisione).
Mentre fino a 15 anni fà si faceva distinzione tra campo topografico e geodetico per aree di km / decine di kilometri, adesso la tendenza è quella ri aver ridotto l'ordine di grandezza delle due, cioè topografico qualche centinaio di metri e geodetico qualche centinaio di metri / km e oltre.

secondo il mio modesto parere, io direi che, anche per estensioni di 1km per 1km, con il gps non bisogna porre ulteriori attenzioni perchè di fatto si lavora automaticamente in campo geodetico, ma con la stazione totale sì.

per il resto concordia totale con quanto da te detto.
salutoni, Sulu.