buongiorno,
quale sistema per georeferenziare una mappa risulta essere il migliore?
saluti
Nicola

Caro Nicola
Non te la puoi cavere così.
Intanto ci devi dire quale mappa e per fare che cosa.
Ciao
Carlo

Egregio,
mi piacerebbe tanto lasciare la domanda così in sospeso per vedere altre risposte ma sarò diretto:
mappe di impianto, fondamentalmente per riconfinare.
Presupposto che le mappe sono disponibili su supporto informatico (.jpg o altri formati) e presupposto che quindi l'operatività tecnica avviene tutta e completamente a livello informatico,
torno alla mia domanda iniziale:

quale sistema è il migliore per georeferenziare?
qualche spunto:
ad esempio (normativa a parte):
- a quanti punti mi devo dedicare per l'attribuzione delle coordinate per una georeferenziazione ottimale?
- che porzione di foglio di mappa devo considerare per una georeferenziazione ottimale, oppure serve considerare tutto il foglio di mappa?

grazie
Nicola

Nicola
Non ho capito perché volevi lasciare la domanda così com'era per vedere quali risposte.
Come si fa a rispondere seccamente ad una domanda così generica?
Ogni mappa e ogni scopo hanno una loro risposta.
Per mappe di Impianto su supporto informatico (.Jpg) e per riconfinazioni la georeferenziazione da eseguire è quella parametrica che riporta ogni parametro della mappa a 10x10 cm esatti calibrando tutto ciò che è al suo interno.
Quanti parametri georeferenziare?
Tutti quelli che contengono i punti di inquadramento da te scelti e le linee da riconfinare.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Ritieni pù corretta quella parametrica "esatta" ( ossia quella che rende NULLI gli scarti residui su ogni crocicchio di calibrazione) o piuttosto una calibrazione polinomiale di grado molto elevato ?

Domando questo perchè da anni mi arrovello nel dubbio di quale sia la migliore:
- nella parametrica ESATTA un qualunque errore od imprecisione sul parametro si ripercuote DIRETTAMENTE sulla zona limitrofa
- in quella polinomiale di grado elevato ( 5 o 6 o anche 7 se ci sono alameno 60-70 punti) si hanno scarti residui non nulli ma molto contenuti ( da prove fatte da me on Raster Design 2010 , su foglio di impianto ho avuto scarti residui MASSIMI di 30 cm ( scala 1:1500) ma con sqm attorno ai 8-10 cm).

Gli errori che mi preoccupano ( e che mi fanno avare qualche dubbio sul primo metodo) sono sia legati a
possibili inesattezza di collimazione- posizionatura del crocicchio in caso di linee parametriche non perfettamente identificabili ( e' vero che sulle mappe di impianto il reticolo e' continuo ma non sempre e' perfettamente leggibile vuoi per leggerezza nel disegno che per scansione magari non troppo accurata
- difficoltà di posizionare con precisione il crocicchio ( anche con scansione a 200 dpi si ha una dimensione "terreno" del pixel in scala 1:2000 di 25 cm)
- dubbi sulla effettiva precisione sul reticolo parametrico originario. E' vero che veniva impresso da una matrice ( e quindi non disegnato con righe) ma : a) la matrice era assolutamente esatta b) il foglio era sempre perfettamente piatto ecc .Nelle istruzioni sul disegno delle mappe era difetti previsto che i reticoli NON fossero proprio di 10 cm ( e bisognava scartare il foglio solo con errori di pare di 1 mm ). Quindi nel caso di parametri non perfetti ma in tolleranza , i disegnatori COMPENSAVANO le misure ? ( cosa teoricamente da fare ma operativamente non cosi' agevole non tanto con le coordinate ma per gli allineamenti che non avevano andamento est-ovest o nord-sud In caso di allineamento inclinato e con parametro con deformazione diversa fra X e Y bisognava calcolare il vettore di deformazione ma siamo sicuri che i tecnici lo facevano e non era piuttosto possibile che riportassero comunque misure ESATTE ( cioè non compensate) confidando che gli errori di graficismo assorbivano questa approssimazione ? ( e se passava questa metodologia mi viene il dubbio che poteva venir applicata anche in quasi casi dove l' errore non era poi cosi' trascurabile).

Con la “classica” calibrazione affine si evitano errori “grossolani” in quanto di “spalmano” su tutto il lavoro ma non ritengo che sia la soluzione ideale per le mappe di impianto

Teoricamente la calibrazione parametrica “esatta” sarebbe quella preferibile visto che abbiamo un reticolo completo “ teoricamente esatto” ma eventuali errori hanno una influenza diretta.

La calibrazione polinomiale e’ un po’ una via di mezzo ( ..direi piu’ verso quella parametrica se si ha un grado elevato).

Considerazioni?

Piercarlo

Cavoli Piercarlo
Quante cose che hai buttato sul tappeto.
E tutte interessanti.
Se ti ricordi di alcune ne avevemo già anche parlato su altro topic, ma non mi dispiace affatto ritornarci su.
Partirei da due accadimenti che tu dai per certi:
1) La mappa è stata impressa da una matrice esatta;
2) Il foglio era sempre perfettamente piatto.
Io non ho per tutta Italia codeste informazioni.
Ho letto in più di una pubblicazione che i parametri a volte erano impressi direttamente a Fabriano dalla Ditta che forniva la carta forte e altre volte venivano riportati dal Catasto attraverso un parametratore in INVAR.
Che doveva essere una lastra grossa come il foglio con i crocicchi.
Il disegnatore a quel punto diventava fondamentale nella buona riuscita dell'operazione perché doveva tenere la penna perfettamente verticale ecc. ecc..
Come si può capire benissimo le procedure hanno delle diversificazioni.
Una, parte da un risultato sicuramente esatto e l'altra probabilmente sì e probabilmente no.
Non si capirebbero altrimenti quelle tolleranze sugli scarti di cui hai parlato tu e che sono riportati nell'istruzione sulla Formazione delle mappe al Capo III §20 (Si considerano inutilizzabili i fogli che presentano nella quadrettatura scarti disuniformi superiori ad un quarto di millimetro dipendenti da imperfetto tracciamento. Possono invece essere tollerati fogli che presentano nella quadrettatura scarti uniformi - di segno ed entità uguali per tutti i quadretti e nei due sensi - dipendenti dalla dilatazione della carta, sempre che non eccedano complessivamente un millimetro nella dimensione maggiore del foglio).
Ora, come sempre, la norma è ambigua e soggetta ad interpretazione.
Come faceva la carta a presentare scarti da imperfetto tracciamento se questo è avvenuto con procedura litografica come si dice nel § 17 della stessa Istruzione?
Poi si comincia a parlare anche di dilatazioni.
Ma quando sono avvenute queste dilatazioni?
Sembrerebbe che parli di quelle tra la produzione della carta ed il disegno sulla stessa.

Però, come ho sempre sostenuto, in fondo a tutti questi discorsi noi non possiamo fare presunzioni di inesattezze.
Anche perché non abbiamo nessun verbale che quel Foglio di mappa aveva i parametri non corretti e quali.
Dobbiamo perciò pensare che tutte e due le procedure lo fossero e avessero portato a risultati esatti e che tutto ciò che noi troviamo oggi è dovuto ad una dilatazione della carta da quando è stata disegnata fino ad oggi.
Quindi il mio parere è quello che la mappa deve subire un processo inverso alla dilatazione e quindi tornare all'esattezza; a quei parametri 10x10 cm.
Questo risulatato lo restituisce la georeferenziazione parametrica.
Non capisco bene cosa vuoi dire quando tu riporti che l'errore si ripercuote sulla ZONA LIMITROFA.
Non è così perché tutto il parametro viene ricalibrato omogeneamente e dipendentemente dalle misure dei suoi lati.
L'individuazione dei crocicchi ha rappresentato e rappresenterà sempre un problema per quelle mappe che hanno qualcuno di essi non ben definito (questo farebbe pensare a mappe provenienti da processo litografico).
Ma come in tutte le cose a quel punto dobbiamo scegliere la via meno peggiore che è quella di raccordare i quattro crocicchi vicini e ricostruire graficamente quello "accidentato".

Quanto alla tua domanda sul come facevano i disegnatori nell'eventualità che i parametri non fossero esatti, io penso che i disegnatori compensavano le coordinate delle stazioni, come d'altronde era giusto fare.
Non lo facevano con processi rigorosi ma semplicemnte con delle proporzioni.
Ciao
Carlo

Quando il piatto e' succulento non ti fai pregare di accomodati a tavola )
Prendo atto ( con estremo interesse) della ricostruzione della genesi della parametratura.
Quindi tu propendi per la calibrazione parametrica ESATTA partendo dall' assunto che QUALCOSA deve essere ( almeno per assioma) considerato esatto e nel caso in esame e' la parametrtura a 10 cm ( perche' o era effettivamente 10x10 o nel caso che non lo fosse , il tecnico disegnatore aveva gia' compensato le misure in sede di riporto sul foglio).
Mi pare una soluzione condivisibile anche se continuo a nutrire qualche piccola ( ma hime' ineliminabile) perplessita' sul VINCOLO assoluto che viene cosi' attribuito ad ogni crocicchio. Se ERRO nel posizionare il marker di calibrazione questo mio errore si ripequotera' nei 4 quadranti adiacenti. Se si usasse una calibrazione polinomiale tale errore sarebbe meno impattante perche' distrubuito su tutto ( o quasi ) il foglio. In effetti però basta fare le cose con attenzione

Piercarlo

Caro Piercarlo
Mi pare di capire che abbiamo una cosa in comune.
Il tarlo del perfezionismo che ci fa essere severi con noi stessi e con i risultati fino al non accettare compromessi.
Ti devo dire comunque che in questo caso io ho abbastanza accettato di fare il mio meglio avendo acquisito la consapevolezza che la perfezione non esiste.
Sto parlando, ovviamente, di prelievi e confronto con dati grafici.
Pensa anche a come sono state restituite le mappe: quanto alle stazioni per coordinate cartesiane, quanto ai dettagli per coordinate polari.
Al di là di questa consapevolezza ti devo dire che secondo la mia esperienza gli ultimi passi della rasterizzazione delle mappe e della georeferenziazione sono andati nella giusta direzione perché io ho notato, nelle mie risultanze, un dimezzamento medio degli scarti tra rilievo e mappa: per intenderci da 50 cm. a 25 cm. di media.
Non credo che sia un caso.

Quello che non accetto e non accetterò mai è il pressapochismo di qualche nostro collega nel restituire dei dati numerici.
Oggi avremmo davvero l'opportunità di confrontare confinazione e riconfinazione con risultati centimetrici.
Ciao
Carlo

buongiorno,
bene, come gestire una parametratura con scarti disuniformi?
avete preceduto in discussione quello che era il mio dubbio di fondo.
ed è stato chiarito.
grazie
alla prossima.

buon lavoro.
Nicola

Piercarlo e Carlo,
ho letto con estremo interesse quanto da voi detto e, per essermi occupato molto di georeferenziazioni negli ultimi anni (Carlo lo sa bene), desidero quindi aggiungere il mio parere.
Io penso che non serva granché scervellarsi sulla genesi della deformazione subìta dalla mappa d’impianto. Per due motivi: 1) nessuno potrà mai rivelarci con certezza gli errori commessi in fase di creazione della stessa, né se questi sono stati più o meno accuratamente compensati; 2) anche ammesso che potessimo avere una qualche indicazione su questo aspetto, rimangono comunque i fattori di deformazione successivi alla creazione (dilatazioni o restringimenti causati da sbalzi di temperatura, umidità, cattiva conservazione, ecc.) e, non ultimo, l’errore di rasterizzazione. Non dimentichiamo infatti che l’AM Image, la società che ha effettuato la scansione di molte Province e che utilizza uno scanner planetario di qualità eccellente, dichiara una tolleranza di 1 mm (2 mt per scala 2000) sulla diagonale di un foglio da 100 x 70 cm.
Il punto di partenza è quindi molto semplice: noi abbiamo in mano una mappa che sicuramente ha subìto una deformazione, ma non conosciamo né le cause esatte né, di conseguenza, la sua distribuzione sul foglio. Dobbiamo quindi assumere che quest’ultima sia disomogenea.
Detto ciò, dobbiamo stabilire lo scopo del lavoro che stiamo facendo. Se vogliamo georeferenziare l’intero foglio, è corretto considerare un numero elevato di crocicchi (meglio se tutti) ed eseguire un calcolo che fornisca gli scarti per poter poi selezionare i migliori e ricalcolare solo su quelli. Questo è, del resto, quello che dice la circolare dell’Agenzia del Territorio prot. 39391 del 27/05/2008.
Se invece ci interessano solo i punti di una zona limitata di mappa, come nel caso delle riconfinazioni, non c’è dubbio, a mio avviso, che la deformazione debba essere eliminata utilizzando l’area più piccola su cui possiamo agire, ovvero il quadrato parametrico, applicando, come dice Carlo, un processo inverso alla dilatazione per farlo tornare all'esattezza di 10 x 10 cm.
Sinceramente, Piercarlo, non capisco i dubbi che ti rimangono circa l’azzeramento degli scarti e che ti portano a cercare un complesso algoritmo polinomiale per “ridurre gli scarti al minimo”. Voglio dire, se cerchi un calcolo che ti riduca gli scarti al minimo, allora l’azzeramento è “il minimo” in assoluto. Altrimenti tanto vale applicare la georeferenziazione “Catastale” sopra citata oppure quella “Baricentrica” che ti danno scarti reali e non ridotti in modo artificioso solo perché aumenti il grado del polinomio.
Hai ragione quando dici che nella parametrica esatta, se sbaglio a cliccare un crocicchio questo errore si ripercuote nei 4 quadranti adiacenti, ma questa è un’imperizia che va eliminata, punto e basta.
Ai convegni e seminari che organizzo in materia di georeferenziazioni e riconfinazioni, faccio vedere come, con il mio software Geomap (ma presumo anche con altri), si può ingrandire il crocicchio fino a vedere i singoli pixel che lo compongono grandi tutto lo schermo. Così facendo, puoi cliccare il crocicchio su frazioni di pixel, ottenendo una precisione estrema. Con queste nuove possibilità, non è più possibile dire “… ma se sbaglio a cliccare un crocicchio?”. Non devi sbagliare e basta. Gli unici errori devono essere quelli insiti nella mappa, non quelli dovuti all’imperizia dell’operatore.
Ad ogni modo, sono anch’io dell’idea che potendo utilizzare diverse tecniche di georeferenziazione, sia sempre utile confrontare i risultati dell’una rispetto all’altra. Infatti, nel software Geomap abbiamo implementato 5 georeferenziazioni: Catastale, Baricentrica, Parametrica, Omografica, Elastica (Rubber-Sheeting). Il programma ti permette di cliccare, un’unica volta, i crocicchi e i punti da rilevare per poi eseguire, se lo desideri, anche tutti e 5 i calcoli e valutare la diversità dei risultati. Questa prestazione ti consente quindi, anche nel caso della parametrica, di conoscere comunque gli scarti dei singoli crocicchi (dalla Catastale o Baricentrica) e di agire di conseguenza.
Piercarlo, visto che sei un appassionato di questa materia, se vuoi, ti do una licenza omaggio di Geomap così magari mi dai una tua opinione su come migliorare il software. Se la cosa è di tuo interesse, scrivimi un’email a g.rossi@tecnobitmail.com con i tuoi dati anagrafici per registrarti la licenza.
Ciao,
Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.