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Argomento: Per geometri topografi, come risolvere gli allineamenti per intersezione

Autore Risposta

rubino
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(GURU)

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Italia Meridionale

 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 06:59

Buongiorno. Il Prof. di topografia mi ha insegnato la trigonometria e il modo in cui raggiungere il risultato richiesto, prima di tutto applicando alcune "regole"; una: è buona regola utilizzare formule che utilizzano i dati noti in modo che i passaggi successivi non siano affetti dall'inevitabile diluizione di attendibilità dovuta, per esempio, alla "quantità" di passaggi ecc. Ora, tornando al problema posto dall'autore del post, posizionare i punti P1 e P2 rispetto C1 e C2 per me significa conoscerne le coordinate polari e cartesiane, le prime rispetto ai due punti "battuti" col GPS le seconde espresse nello stesso sistema di P1 e P2. La soluzione che ho proposto questo fa: determina gli angoli interni ai due triangoli che, insieme a r1 ed r2, individuano nel piano P1 e P2: si tratta di applicare due formule in cui ci sono solo i dati dei lati ed una sottrazione; per le cartesiane si procede con due formulette di conversione. Non ha senso calcolare un'area e da quel numero arrivare al resto. Tutto qui, banalità pratiche di geometri con la T30, poche chiacchiere e risultato certo. Buona giornata.

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Pippocad

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Südtirol

 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 08:23

"Chienna_3518521948" ha scritto:
"Pippocad" ha scritto:

Ma è del mestiere?




Ahahah...

Ma è del mestiere, questa ?

come nel film "QUO VADO" ?


Suvvia... dipende da cosa Lei intende... ovvero quale "dovrebbe" essere il mestiere di chi "usa" queste attrezzature: mappali catastali, mappe e fotogrammetria, sorvegliare la costruzione di: strade, calcolo dei volumi di sterro e riporto. Piuttosto che per monitorare frane, dighe, gallerie, i cedimenti dei viadotti ?

Ho già scritto (in questo 3D mi pare) che il mio GPS centimetrico da 200$ lo utilizzo per controllare gli schemi di trigonometria che mi servono volta per volta con la ST.

Non lo uso di certo per monitorare la distanza fra la Sardegna e la penisola italiana (che farà anche "figo" ma non mi interessa e non me ne può fregare di meno... sinceramente.. del decimo di millimetro tra qui e li)

E usiamo lo stesso GPS (e la stessa rete di correzione) anche per seminare/fertilizzare terreni (anche di notte e pure con scarsa visibilità) usando software da me compilati per tablet android su trattori neppure dell'ultima generazione... cioè dei "primitivi" trattori a guida manuale.

Altro motivo per usarlo è per per capire fino a dove "tagliare" un bosco.

Ora lei strabuzzerà gli occhi:
ma una volta la misura dei confini in terreni in pendenza nei boschi (da uno spigolo noto o lungo una strada) veniva fatta mediante N letture con rotella da 20 metri tenuta in orizzontale... con una livella da muratore... e con asta verticale di 2 metri... per ciascuna coppia di misure... senza avere né stazione né gps... con errori di 3-4 metri su 100/200 metri) adesso con il GPS si va sul punto che interessa con la "precisione" di 50/60 cm ma anche meno (20/25cm) se si fa uso della compensazione ai minimi quadrati (tipo quella del PREGEO) fatta con rispetto a 3 (oppure 4) punti fiduciali di coordinate "NOTE".


Quindi No. Direi proprio di NO... Come può evincere da quanto sopra non facciamo lo stesso "mestiere", per cui si rallegri che NON le faccio concorrenza (tantomeno sleale) ;)


Cordialitò




ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com



La mia battura (mal digerita) era in merito a "Il GPS è un utile strumento per controllare che le distanze e gli azimut in uscita dalle due stazioni totali, ed assicurarmi che i calcoli trigonometrici siano corretti (a prescindere che siano per catasto o monitoraggio)". Penso sia una affermazione legata ad una legittima esperienza personale che però non può essere generalizzata.

In merito a "ma una volta la misura dei confini in terreni in pendenza nei boschi…" non strabuzzo gli occhi. Essendo del mestiere e abitando in Taa (c'è più bosco in pendenza che terreno pianeggiante) so perfettamente le modalità rilievo utilizzate in passato per la confinazione. Aggiungo che qualche confine è stato inserito “a passi”.

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Chienna_3518521948
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 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 09:16

"Pippocad" ha scritto:

La mia battura (mal digerita) era in merito a "Il GPS è un utile strumento ...



La sua battuta non mi ha certo bloccato la digestione...
semplicemente mi ha ricordato un bel film di Cecco Zelone:

www.youtube.com/shorts/fdMEzhHwPbE

Buona giornata


ing. Gino Chienna
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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 11:38

"rubino" ha scritto:
Buongiorno. Il Prof. di topografia mi ha insegnato la trigonometria e il modo in cui raggiungere il risultato richiesto, prima di tutto applicando alcune "regole"; una: è buona regola utilizzare formule che utilizzano i dati noti in modo che i passaggi successivi non siano affetti dall'inevitabile diluizione di attendibilità dovuta, per esempio, alla "quantità" di passaggi ecc. Ora, tornando al problema posto dall'autore del post, posizionare i punti P1 e P2 rispetto C1 e C2 per me significa conoscerne le coordinate polari e cartesiane, le prime rispetto ai due punti "battuti" col GPS le seconde espresse nello stesso sistema di P1 e P2. La soluzione che ho proposto questo fa: determina gli angoli interni ai due triangoli che, insieme a r1 ed r2, individuano nel piano P1 e P2: si tratta di applicare due formule in cui ci sono solo i dati dei lati ed una sottrazione; per le cartesiane si procede con due formulette di conversione. Non ha senso calcolare un'area e da quel numero arrivare al resto. Tutto qui, banalità pratiche di geometri con la T30, poche chiacchiere e risultato certo. Buona giornata.

Perché non lo scrivi in dettaglio questo tuo procedimento, sia in forma letterale che numerica usando gli stessi dati del mio esempio. Poi vediamo chi fa meno passaggi e diluisce meno l'attendibilità dovuta alla qualità degli stessi.

No eh?

Sei bravo solo a chiacchierare, quando si tratta di scrivere qualcosa di rigoroso e verificabile .... cambi discorso e passi alle insolenze personali.

geom. Gianni Rossi
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Chienna_3518521948
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 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 12:05

"kemplen" ha scritto:
"rubino" ha scritto:
Buongiorno. Il Prof. di topografia mi ha insegnato la trigonometria e il modo in cui raggiungere il risultato richiesto, prima di tutto applicando alcune "regole"; una: è buona regola utilizzare formule che utilizzano i dati noti in modo che i passaggi successivi non siano affetti dall'inevitabile diluizione di attendibilità dovuta, per esempio, alla "quantità" di passaggi ecc. Ora, tornando al problema posto dall'autore del post, posizionare i punti P1 e P2 rispetto C1 e C2 per me significa conoscerne le coordinate polari e cartesiane, le prime rispetto ai due punti "battuti" col GPS le seconde espresse nello stesso sistema di P1 e P2. La soluzione che ho proposto questo fa: determina gli angoli interni ai due triangoli che, insieme a r1 ed r2, individuano nel piano P1 e P2: si tratta di applicare due formule in cui ci sono solo i dati dei lati ed una sottrazione; per le cartesiane si procede con due formulette di conversione. Non ha senso calcolare un'area e da quel numero arrivare al resto. Tutto qui, banalità pratiche di geometri con la T30, poche chiacchiere e risultato certo. Buona giornata.

Perché non lo scrivi in dettaglio questo tuo procedimento, sia in forma letterale che numerica usando gli stessi dati del mio esempio. Poi vediamo chi fa meno passaggi e diluisce meno l'attendibilità dovuta alla qualità degli stessi.

No eh?

Sei bravo solo a chiacchierare, quando si tratta di scrivere qualcosa di rigoroso e verificabile .... cambi discorso e passi alle insolenze personali.

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Consiglio a entreambi un abbonamento a questo sito web:

[size= 10px]https://www.excelacademy.it/repository/le-funzioni-matematiche-e-trigonometriche/come-arrotondare-un-numero-a-n-cifre-significative/[/size]

[size= 10px]in particolare segnalo che:[/size]

[size= 10px]12,03 ha 4 cifre significative[/size]

[size= 10px]0,0000012 ne ha 2[/size]

[size= 10px]10004 ne ha 5[/size]

[size= 10px]e che moltiplicando due numeri aventi un certo numero di cifre significative (in seguito indicate come cifredi1 e cifredi2 in ordine di valore ovvero cifre1

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Chienna_3518521948
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SantaPasiensa!!!

 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 12:08

Ma "santapasiensa" sono solo io devo cancellare ad ogni post il codice HTML all'interno del post (dopo averlo editato) oppure è un "problema" di tutti gli utenti del forum?


ing. Gino Chienna

cell. 3518521948
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rubino
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(GURU)

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Italia Meridionale

 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 12:14

"kemplen" ha scritto:
"rubino" ha scritto:
Buongiorno. Il Prof. di topografia mi ha insegnato la trigonometria e il modo in cui raggiungere il risultato richiesto, prima di tutto applicando alcune "regole"; una: è buona regola utilizzare formule che utilizzano i dati noti in modo che i passaggi successivi non siano affetti dall'inevitabile diluizione di attendibilità dovuta, per esempio, alla "quantità" di passaggi ecc. Ora, tornando al problema posto dall'autore del post, posizionare i punti P1 e P2 rispetto C1 e C2 per me significa conoscerne le coordinate polari e cartesiane, le prime rispetto ai due punti "battuti" col GPS le seconde espresse nello stesso sistema di P1 e P2. La soluzione che ho proposto questo fa: determina gli angoli interni ai due triangoli che, insieme a r1 ed r2, individuano nel piano P1 e P2: si tratta di applicare due formule in cui ci sono solo i dati dei lati ed una sottrazione; per le cartesiane si procede con due formulette di conversione. Non ha senso calcolare un'area e da quel numero arrivare al resto. Tutto qui, banalità pratiche di geometri con la T30, poche chiacchiere e risultato certo. Buona giornata.

Perché non lo scrivi in dettaglio questo tuo procedimento, sia in forma letterale che numerica usando gli stessi dati del mio esempio. Poi vediamo chi fa meno passaggi e diluisce meno l'attendibilità dovuta alla qualità degli stessi.

No eh?

Sei bravo solo a chiacchierare, quando si tratta di scrivere qualcosa di rigoroso e verificabile .... cambi discorso e passi alle insolenze personali.

geom. Gianni Rossi
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1) Ma stai dando i numeri? Hai rotto le scatole: quali insolenze personali? E anche se fosse, quand'è che t'ho dato tutta st'autorità? forumista sei tu e forumista sono io, qua scriviamo da pari a pari e non me lo far scrivere più! Rigoroso e verificabile? Le formulette del teorema di Briggs le trovi nel manuale del Geometra, sono io che sto aspettando di sapere da dove hai preso quella formula dell'area.

2) Scivere qualcosa di rigoroso e verificabile? E che c. (cribbio, diciamo) , kemplen: te l'ho scritto; provo a rendere il testo più scorrevole. Se vuoi i numeri mettiteli tu, devo lavorare, non vendo softwares. Forse in futuro lo farò, cinque passaggi sono, che diavolo ci vuole ma adesso già sto perdendo assai tempo:

Dicevamo:

posto che chiamiamo i vertici: C1 = A, P1 = B; C2 = C

noti i tre lati P1 C2 = r2 = a; C2 C1 = D = b; C1 P1 = r1 = c

il semiperimetro p = a+b+c /2.


si ha, applicando le formule di Briggs per il valore tangente, che il semi-angolo in A è:

1) Tg A/2 = rad. quad. di (p-b)*(p-c) / p (p-a); A = A/2 x 2;

2) in B, Tg B/2 = rad. quad. di (p-b)*(p-c) / p (p-a); B = B/2 x 2;

3) in C = 200 - A+B

oppure, per verifica Tg C/2 = rad quad di (p-a)*(p-b) / p (p-c); C = C/2 x 2


Il punto P di coordinate cartesiane note è perfettamente definito da tutti gli elementi del triangolo.

Il triangolo C2 P2 C1 è identico al precedente ma se vuoi passare il tempo applica le stesse formule e verifichi se è vero.

Vuoi calcolare le coordinate nel sistema di assi cartesiani del disegno? Nessun problema= converti da cartesiane a polari e otterrai l'azimut

4) (P1P2) = x2 - x1 / y1 - y 2; e la distanza P1P2 = x2 - x1 / sen (P1P2) = y1 - y2 / cos (P1P2).
(P2P1) = (P1P2) - 200;

considera i due triangoli a desta e sinistra di P1P2, in cui conosci due lati e l'angolo compreso, calcola gli altri elementi poi gli azimut P1C2 e P1C1, le distanze le hai

5) trasforma queste coordinate polari nell cartesiane di quel sistema di assi ed avrai anche le coordinate di C1 e di C2.

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Chienna_3518521948
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SantaPasiensa!!!

 0 -  0 - Inviato: 26 Gennaio 2023 alle ore 12:27

"kemplen" ha scritto:

...

No eh?

Sei bravo solo a chiacchierare, quando si tratta di scrivere qualcosa di rigoroso e verificabile .... cambi discorso e passi alle insolenze personali.

geom. Gianni Rossi
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Ho riletto... ma io non leggo questi
cambi discorso/insolenze...
nei post di rubino.

Sarebbe così gentile da metterli in evidenza?
Gli iscritti NON amano perdere tempo a leggere illazioni.

E neppure io, me medesimo.



ing. Gino Chienna
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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 05 Marzo 2023 alle ore 17:46

@rubino

Ciao Rocco,
dai che tra un paio di mesi ci vediamo, sono curioso di vedere che accoglienza mi riserverai.

Ma siccome sono certo che sarà un'accoglienza molto ospitale, come da tradizione dalle vostre parti, riprendo questo tuo quesito al quale non avevo dato seguito:

"rubino" ha scritto:
Da dove è uscita quella formula? Vuoi scrivere di scienza ma non conosci il metodo scientifico: ogni passaggio deve essere riscontrabile e verificabile.

Lo schema e la formula erano questi:

Clicca sull'immagine per vederla intera


Hai ragione a dire che in ambito scientifico ogni passaggio deve essere verificabile, e infatti laddove ne ho la possibilità cerco di dimostrare formule e algoritmi. Sicuramente tu non hai i miei libri (me te li regalerò durante la mia visita) perché se tu li avessi ci troveresti la dimostrazione dettagliata di tutti gli algoritmi impiegati nei miei software. È una prerogativa di cui vado fiero perché, a differenza di tutti gli altri sviluppatori software italiani (Pregeo in primis), io rendo edotti gli utilizzatori dei miei programmi dei calcoli eseguiti, così che chi non li condivide possa decidere di non affidarsi agli stessi.

Ma torniamo a quella formula. Come ti dicevo, l'algoritmo esposto in quell'articolo applica il calcolo vettoriale, per cui la dimostrazione delle formule presuppone, per chi deve valutarle, la conoscenza di questa branca della matematica/geometria. Per questo l'ho omessa, mi sarebbe costata una fatica enorme per farne conseguire un beneficio a pochissimi colleghi.

Tuttavia, visto che tu ti eri focalizzato su quella formula, ho scritto una postilla all'articolo che ne dimostra l'equivalenza alla formula di Erone. Se di tuo interesse la trovi sempre in quell'articolo, scendendo alla nota [1] alla fine.

Cerca di considerare la mia buona volontà nell'evitare, una volta tanto, le polemiche dialogando solo del tema tecnico. Spero farai altrettanto.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417

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michelech

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06 Agosto 2013 alle ore 15:23

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 0 -  0 - Inviato: 10 Maggio 2023 alle ore 13:20

Seguo con interesse gli argomenti di topografia, e ringrazio tutti coloro che si mettano a disposizione per farla comprendere a quelli come che cercano di capire.
La dimostrazione della formula per il calcolo dell'area mi è chiara.

Chiedo se fosse possibile però di conoscere i vari passaggi di come si derivano le formule per il calcolo delle coordinate dei punti Pi e P2 dei punti di intersezione

xP1,P2=a+c2+(c−a)(r21−r22)2D2±2b−dD2A
yP1,P2=b+d2+(d−b)(r21−r22)2D2∓2a−cD2A

Grazie per la disponibilità

Michele

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michelech

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06 Agosto 2013 alle ore 15:23

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 0 -  0 - Inviato: 13 Maggio 2023 alle ore 15:03

Buongiorno.


[size= 12px]"Il punto P di coordinate cartesiane note è perfettamente definito da tutti gli elementi del triangolo".[/size]

perché il punto P ha le coordinate note?, le coordinate note sono dei punti C1 e C2 punti Gps e trasformati poi in coordinate .

grazie per la spiegazione

michele

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