@ Totonno: Quando uno NON ha bevuto, qualche volta, si ricorda di seguire le norme e le GUIDE! E questo non gli può fare altro che bene!

@ malteser2: A te invece non saranno sufficienti nemmeno 40.000 anni per iniziare a cercarlo, il giudizio!

Malteser, avanzi una ribollita razione doppia se mi venite a trovare dalle mie parti tu e i tuoi illustrissimi amici. Voi portate da bere.

Buona giornata.

Grazie dell'invito, Antonio, di cui approfitterò con piacere, magari con signora al seguito!

Per me niente ribollita, ma una esile bistecca fiorentina alta minimo 4 dita.



PS: porto anche Arturo (il canguro di Jema, naturalmente)



Saluti mangerecci (nel primo meseversario dell'Evento!)

N.

Riassumo quanto avete riportato e considerato e riporto quanto segue
Più volte mi sono fermato a guardare l'evoluzione del classamento delle unità immobiliari urbane e per queste vedo i classamenti che forniscono dati che analizzati riportano l'accertamento all'impianto ed altri dati con classamenti tali da fornire una base imponibile più che raddoppiata. L’epoca di questi classamenti risalgono ad anni tra il 1992 ed il 2000. Rifletto e tutto risale all'interregno dell'ufficio con acquisiz e docfa 2.
Analizzo ancora. Di tutti quei dati catastali nessuna notifica è stata fatta alla parte perché potesse eccepire il dato con ricorso in commissione tributaria. Vorrei sapere dai vari colleghi se quei classamenti sono frutto di sopralluoghi o mera applicazione di parametri predefiniti dove un vano cieco è un vano come lo è pure uno dalla forma irregolare. Questa è l'applicazione dell'ufficio.
Mi si dimostrasse il contrario.
In base a questo criterio un'abitazione in prossimità della strada ferrata con strada di accesso dalla carreggiata di mt. 8 ha lo stesso valore di classamento di quella ad un chilometro dalla ferrovia e con strada di accesso con carreggiata di mt. 12.
Continuo a produrre, per fortuna esercito ancora, documenti e dati di classamento e mi trovo a dover interagire con i dati di classamento derivanti dall'applicazione, e questo con gestione del solo ufficio, dei programmi acquisiz e docfa a cui non mi è stata fornita la possibilità di interagire ed in assenza di notifica neanche di ricorrere. Quando mi è stata data la possibilità ho eccepito il loro classamento con ricorsi in commissione tributaria dall’esito positivo per il contribuente.
Ora, a distanza di venti anni, quei dati di classamento sono divenuti storici, di riferimento, incontrovertibili.
L’imposizione fiscale, mi permetto, sulle unità immobiliari urbane intanto è stata accresciuta.
È giusto, per la sola pace di qualcuno, accettare le conseguenze di questo iter unilaterale?
Non assolutamente, per il sottoscritto.
La vostra analisi.
Con cordialità
tonin

Riferimenti legislativi:

1) Circ. 5 14/3/92 D.G.C. e SS.TT.EE.;

2) nota C/1/1022/94 D.G.C. e Ser. Geotop.

3) Circ. 4 16/05/2006

Per cui si ha:

"A/2 - ABITAZIONI DI TIPO CIVILE"

unità imm. costituite da appartamenti ben rifiniti e decorosi sia nella parti esterne (facciate semplici ma piacevoli, ingressi più o meno ampi, scale comode e luminose, ecc.). Queste uu.ii., specialmente alle alte classi, hanno i vani ben disimpegnati, con minimo due camere più servizi, ben aerati ed illumintati e sono munite di impianti fissi di riscalidamento, ascensore (oltre il terzo piano) citofono e bagno. ... Sono compatibili con la categoria anche quelle u.i.u. (minialloggi) di consistenza notevolmente inferiore a quella propria delle abitazioni di tipo civile e quella appartenenti a fabbricati a schiera, con caratteristiche costruttive, di rifinitura e dotazione di servizi propri della categoria ..."

"A/4 - ABITAZIONI DI TIPO POPOLARE

u.i.u. costituite da 3 o 4 vani con strutture ordinarie, non sempre ben conservate. Opere esterne semplici, vani di dimensioni medie quesi sempre non disimpegnati, con accessi anche da balconi esterni. Sprovvisti quasi sempre di impianti di riscaldamento e bagno, gabinetto esterno sovente in comunione, e se nelle ultime classi questi impianti esistono, ssono sempre molto semplici e di tipo comunissimo. hanno finiture semplici, anche rustiche. ... Tale categoria non trova più applicazione alle u.i.u. abitative di recente edificazione, ma può essere attribuita ad abitazioni di vecchia costruzione con grado di finimento semplice, con dotazione scarsa di impianti e non corrispondenti agli standard correnti ..."


Si evince che la differenza di classamento risponde a diversi e salienti elementi relativi alla qualità dei beni: com'è noto, la procedura informatica DOCFA crea un modello matematico dell'u.i.u. oggetto dell'aggiornamento in funzione dei dati di input, che viene "pesato" con i parametri del software. Tutti sappiamo che un software non è altro che un fesso veloce e proprio perchè tale può dire fesserie tant'è che l'Amministrazione, per tutelarsi e lasciare tutte le responsabilità alle parti dichiaranti (tecnico e contribuente) dal primo momento ha stabilito che il classamento che scaturisce dall'applicazione della procedura entra in atti catastali come "proposto", anche se eseguito dal tecnico redattore in modalità "automatica". Inoltre, si tenga conto che il tecnico redattore, sia in fase di sopralluogo sia di redazione del l'atto d'aggiornamento che del classamento si sostituisce al funzionario erariale ed è tenuto ad utilizzare tutti gli elementi di cui viene a conoscenza in modo da calibrare al meglio il modello matematico rendendolo, quando riscontra l'iniquità del classamento automatico, più prossimo alla REALTA' FISCALE CORRENTE. Ovviamente l'iniquità non dev'essere solo nell'interesse del Contribuente ma anche e soprattutto della collettività, proponendo la rendita anche quando è palesemente inferiore al "dev'essere". E' evidente che questa incapacità del DOCFA di eseguire un buon modello matematico infici molti classamenti automatici: sappiamo tutti, ad esempio, quanto sia facile classare A/3 una villetta con corte esterna che dovrebbe essere censita in categoria A/7, basta non inserirgli la corte, dato che fa cambiare il modello matematico. Si tenga inoltre conto che, se è vero che l'Amministrazione non può respingere un DOCFA con rendita proposta solo perchè non gli piace, può procere alla rettifica del classamento anche senza sopralluogo adottando il principio che l'ordinarietà del classamento può essere desunta anche dalla rilevanza statistica: se nel fabbicato sono tutte A/2 può rettificare d'uffico eventuali altri classamenti diversi.

Aggiungo: credo che il miglior servizio che può rendere un Professionista al suo Cliente non sia quello di "resistere, resistere, resistere" per principio ma di renderlo partecipe in tutto e per tutto della vicenda e di lasciare che sia lui a decidere: il giorno in cui ha firmato il documento, il Professionista gli ha spiegato che il classamento ottenuto in modalità automatica, che lo favorisce sul piano fiscale, può essere rettificato dall'Ufficio? Gli ha spiegato che si potrebbe proporre un'altra rendita (più "giusta", ma qui lo dico e qui lo nego e aspetto la riforma) e non certo perchè piace di più all'Ufficio ma perchè lo pone al riparo dalle rotture di scatole conseguenti a rettifiche che potrebbero avvenire, ad esempio, successivamente alla stipula di un rogito o da parte del Comune per le imposte locali. Ovviamente, è necessario che il Professionista conosca le norme e che agisca con onestà intellettuale.

sono d'accordo che il committente debba essere informato dell'evoluzione dei fatti anche perchè le conseguenze di un atto tecnico sono le sue non del tecnico per cui la decsione deve essere conseguenza di una informazione completa anche perchè i tecnici, come tantro altro, passano i documenti e le loro conseguenze restano.

ma affrontando la discussione in modo tecnico, cosa che purtroppo con l'Ufficio del Territorio, almeno quello di Potenza, non si risesce a fare, e voglio aggiungere forse per il sottoscritto, perchè il loro imperativo è l'accertamento in ogni caso. Per questo vorrei fermarmi un attimo al periodo di vigenza dei programmi acquisiz e poi le prime versioni di "docfa". quanti di voi hanno condiviso e devono condividere i dati censuari definiti in quel periodo. Non so ee ritenete che quesi dati censuari siano frutto di un'applicazione di elementi e parametri tecnici. Io dissento. Ancor più la cosa confligge con il sottoscritto il dover ritenere quei dati elementi di riferimento. Io e forse anche altri di voi hanno nalizzato i dati censuari di alcune strade, frazioni, contrade od altro e vedi che i dati censuari di alcune unità forniscono riscontri omogenei tra loro e poi altri completamente differenti. La mia lettura conseguenza di analisi vede dati di classamento dino algi anni 70/80 poi, gli altri, quelli degli anni 90. quanti sopralluoghi sono stati fatti in quegli anni. per mia esperienza pochi. Ho avuto più valutazioni delle pratiche di accatastamento con il risultato, fino a qualche anno addietro, che i riscontri erano tecnici. oggi con l'alternanza dei responsabili e forse, è il mio pensiero, delle indicazioni superiori il risultato deve essere solo di valenza economica ed impositiva verso il cittadino. pongo una domanda se qualcuno è in grado di forniere una risposta quanto è il ritorno di un accertamento al preposto?

In ultimo non mi ritengo sconfitto, posso solo esserlo.

spero non essere l'unico ad avere la visione dell'evoluzione dei dati censuari come ho esposto.

con sincerità

tonin

Veramente, a me pare che la discussione sia stata affrontata, da parte di tutti forumisti intervenuti, in modo parecchio tecnico! La situazione sta come ti hanno scritto. Alcune altre considerazione lasciano il tempo che trovano:

1) non è una peculiarità dell'Ufficio di Potenza: ho in corso una "vertenza" con l'Ufficio di Salerno su una problematica molto, molto simile alla tua con la differenza che il DOCFA è stato accettato e registrato (come deve essere, su questo non ci devono essere dubbi);

2) diciamo che non ho capito cosa tu intenda con "quanto è il ritorno di un accertamento al preposto" tuttavia, secondo me, per il bene del forum, è meglio se cancelli la frase.

Rubino ti ha magnificamente spiegato come va usato il DOCFA e i vari aspetti da tenere in considerazione per effettuare un classamento.

Fanne tesoro.



Quello che tu insistentemente cerchi di evidenziare sono osservazioni sul sistema catasto che nulla hanno a che vedere con il tuo problema e anzi tendi a considerare i difetti del catasto a tuo esclusivo vantaggio. Siccome il catasto sbaglia o ha sbagliato in quel periodo di tempo allora lo stesso sbaglio lo metti in pratica anche tu però a tuo esclusivo vantaggio disattendendo e peggiorando quel principio di equità che è indispensabile considerare nella fase di classamento di un immobile.

Non ti consideri un vinto ma finisci per scottarti. Non ti devi misurare con te stesso perchè ci perdi in obiettività, come se la professione fosse uno sport estremo. Abbi anche un pò di umiltà. Non devi dimostrare niente a nessuno. Sei un tecnico collega come tutti noi.



Saluti.

aggiungo a tutto quanto ho già detto che la cosa più importante in tutto, compreso la materi ain oggetto, è il dialogo. questo è tale quando si instura tra due entità. nel caso una delle due voglia dialogare e l'altra insiste e persiste dall'alto della sua posizione è ovvio, come ritengo nel caso in questione, che ingeneri un'equivalente voglia/capacità di dialogo. ora basandomi, innanzitutto, sull'onestà intellettuale di ognuno di noi, salvo errori che ritengo tutti possiamo commettere, quanto degli accertamenti dell'ufficio è frutto di sopralluoghi non di mera applicazione del risultato derivante dall'applicazione del docfa? io la mia analisi l'ho fatta verificando i dati di classamento come già espsosto. aggiungo che il docfa per altre esigenze del committente è stato proposto come l'ufficio ha voluto. ma nel prossimo futuro con la nuova variazione che si andrà a proporre non sarà assolutamente così perchè l'alloggio ed il fabbricato per le condizioni ambientali e proprie non ha caratteristiche di a/2 benì a/3. nel tempo spero di aggiornarvi sull'esito di una variazione che da categoria A/3 è stata riportata in A/2 senza nessuna valutazione di parametri oggettivi e parliamo di manufatto realizzato il 1970 con struttura di cemento armato con l'impiego di ferri del tipo liscio classe di resistenza 1600 kg/cmq, calcestruzzo non fornito da impianto di betonaggio ed in un periodo dove le classi di censimento erano A/2 ed A/4 dove non è assolutamente A/4 ma nemmeno A/2. allora perchè dover accettare un alloggio già A/4 possa essere A/2 e non una revisione equa ma verso il basso?

tonin

Mi sembra che sia tu quello che non vuole dialogare.

Cosa c'entrano i ferri lisci nella struttura? Bisognerebbe catalogare tutti gli edifici con ferri ad aderenza non migliorata in A4 ! Ti sembra equo questo? Ma che strana concezione hai degli A4. Tutti gli edifici in c.a degli anni 70 hanno l'armatura in ferro a sezione liscia e anche in quantità inferiore a quella che oggi è obbligatoria a seconda dell'indice di sismicità della zona ove si trovano. Hanno questi categoria A4 o A3? No perchè il peso del ferro e la forma non era e non è elemento determinante nell'assegnazione della categoria catastale.

Vogliamo continuare?

Tonin,

forse eccedi nel fidarti di tue considerazioni, del tutto personali, alle quali nessuno, conscio e consapevole delle regole e norme che regolano la materia, potrà aderire!

E sai perchè?

Ma proprio perchè, se avessi aperto e letto almeno un link che ho allegato, come questo:

www.geolive.org/guide/procedure-e-metodo...

soprattutto lasciando correre alcuni commenti, del tutto fuorvianti e dettati da astio gratuito, che rifiuto e rimando volentieri ai mittenti, avresti compreso che stai prendendo una posizione sbagliata ed ingiustificata già sul nascere!

Saluti

mi permetto di affermare che propio avendo analizzato alcune delle vostre indicazioni ho acquisito più elementi ed informazioni utili, di cui ritengo aver fatto buon uso, impiegati per ricorsi in commissione tributaria di cui spero farvi sapere di un positivo esito. la mia, sostanziale, differenza è, come ho già riportato, che sono ostinato oltre ogni cosa. le valutazioni da tener conto per cercare di definire categoria e classe le ho acquisite dal link che mi hia inviato ed a cui ho attinto in passato. ma la differenza sta nel fatto che inteargendo con altri uffici, e con assunzione della responsabilità di quanto dico, altri dirigenti queste difficoltà non le ho incontrate. il fatto stesso che abbia voluto acquisire i pareri di quanti hanno risposto immagino vada in questo senso ma come in alcuni casi dico in base alle mie convinzioni "riesco a sbagliare da solo senza alcun consiglio" e questo solo perchè ripeto sono insistente poco incline a ragionare con le convinzioni degli altri. giusto un ripetere alcune considerazioni espresse da più d'uno "validare la variazione procedere a riclassamento e quindi consentire al contribuente di poter seguire il tutto, volendo, in commissione tributaria. perchè dell'insistenza a rifiutare il docfa imporre il classamento pregresso che ha le sue origini in una pratica del 1995?

saluti

tonin

Ma non capisco perchè ci vieni a chiedere un parere se non vuoi ragionare con le convizioni di altri? Vuoi vedere che alla fine siamo noi e tutto il mondo a farti a sbagliare perchè t'abbiamo dato il consiglio? Questo è pure il ringraziamento, fessi noi che ci perdiamo pure il tempo, appresso a te. Non ci arruolare più alle tue guerre private.

mi permetto. non è come tu dici. non ritengo alcuno responsabile di quanto e come interpreto quello che faccio. ho solo precisato che attraverso voi ed il sito ho acquisito gli elementi che cercavo che, forse, avrei potuto rintracciare diversamente e che quindi sono stato messo in condizione di avere. non aggiungo altro perchè come si dice dalle mie parti una parola può essere intesa in mille modi. il mio intento non è negativo come forse è stato interpretato.

saluto

tonin