Il 26 febbraio dell'anno prossimo, quelle che ancora chiamiamo "nuove procedure per il trattamento automatizzato degli aggiornamenti cartografici ecc. ecc." compiranno vent'anni. Un tempo sufficientemente lungo per poter tirare le somme: ne vogliamo discutere?

Con la legge 3682 del 1 Marzo 1886 veniva istituito il Nuovo Catasto Terreni.
Cominciarono così le operazioni di rilevamento che si conclusero, per gli ultimi comuni, nel 1956, 70 anni dopo e due guerre.
Entrava così in conservazione il NCT.
Progetto-Inizio-Fine.

Quello che vorrei dire ma anche capire: qual'è il progetto attuale?
Qual'è la fine della strada?
All'inizio sembrava un progetto rivoluzionario che potesse ricreare un nuovo impianto sul lavoro dei professionisti, oggi è semplice conservazione come mi ha detto l'anno scorso l'Ingegner Ferrante con il quale ho avuto delle discussioni a dir poco infiammate.
Ora non più, mi sono infatti ripromesso di non perlare più con i politici.
De Gasperi diceva che la differenza tra i politici e gli statisti stava nel fatto che i primi pensano alle prossime elezioni, i secondi alle prossime generazioni.
Io sono sempre stato per un nuovo impianto che portasse il catasto a diventare geometricamente probatorio ma mi rendo conto che con questa gente è solo un sogno.
Se ne fregano altamente che con legge del 1939 il Catasto doveva perseguire la probatorietà, che con una legge del 1960 il catasto diventò organo cartografico dello stato, che successivamente studiosi del settore come Aurelio Costa (il Catasto Numerico) avevano tracciato la strada per arrivare ad esserlo.
Semplice conservazione.
Brancolano nel buio.
Ogni tanto ci danno in pasto briciole di ricomposizione cartografica (prove effettuate in Provincia di Rieti e Roma) come si fa con lo zuccherino ai cavalli.
Mi chiedo inoltre se sia possibile che nel 1886, nel periodo anteguerre e nel fascismo avessero più risorse di ora?
Il punto è che manca anche un pò di fantasia perché se esistesse veramente una cartografia di riferimento tanti enti la pagherebbero a peso d'oro.
A volte penso anche che non ce la faremo nello stesso periodo dell'Impianto del NCT con le guerre di mezzo a vedere qualcosa di definito.
La cosa buffa sono anche le date a quasi cento anni di distanza
1886-1956 1988-2058?????.
Saluti
Carlo Cinelli

[quote]Mi chiedo inoltre se sia possibile che nel 1886, nel periodo anteguerre e nel fascismo avessero più risorse di ora? [/quote]

La scelta di iniziare le operazioni di rilevamento per arrivare a costituire la Nuova Cartografia, nasceva da una necessità obbligata nel senso che all'epoca esistevano infiniti Catasti, ognuno con una sua "logica" e metodologia di restituzione.

Ora invece i "geni" pur avendo partorito negli anni '80 una nuova modalità di procedere con le misurazioni, obbligando i tecnici di allora a collegare ogni Atto di Aggiornamento con i Punti Fiduciali (anche se inizialmente con varie deroghe), NON danno seguito a quello che secondo logica dovrebbe essere il successivo passo: la ricomposizione di tutte le informazioni acquisite nel tempo, per arrivare ad una reale mappa numerica.

Si continua a mescolare la vecchia mappa con le nuove infomazioni, costituendo alla fine un bel "minestrone".

Sarà, ma a me i minestroni non sono mai piaciuti: preferisco gustarmi i singoli alimenti in maniera da capire cosa mi trovo di fronte ...

Non credo che i problemi siano insormontabili, ma forse manca la Volontà o peggio ancora non esiste una seria programmazione per migliorare ciò che le moderne tecnologie ci consentono di fare.

Speriamo che qualcuno recepisca il messaggio lanciato in questa moderna bottiglia virtuale, e come già espresso in un precedente messaggio si arrivi ad una Realtà cartografica più Reale.

Saluti 8)

Mi trovi pienamente d'accordo con te.
Bisognerebbe che si mettessero in testa che bisogna partire da zero, ma rimarrà come ribadito da te solo un sogno.
A mio avviso in molti casi in questi anni si è creata anche molta confusione, impastricciando ancora di più quel poco di buono che c'era in catasto.
Quante volte ci siamo trovati a discutere con il tecnico catastale di turno che magari con le regole della sua Repubblica Marinara tanto per citare una colorita affermazione di un illustre forumiano, ci propinava adattamenti analitici dei punti sulle linee di mappa per l'approvazione del tipo?
Andremo avanti inoltre ancora così con i vari Enti che chiusi nel loro guscio produrranno autonomamente la loro cartografia, quando magari con un serio coordinamento centrale guidati da un VERO luminare come può esser stato qualche decina di anni fa il Prof. Boaga potrebbero gettare le basi per la costituzione di un coerente ed univoco catasto probatorio.

Un saluto
lupi

Aggiungo al tuo intervento che non sarebbe, a questo punto, necessario ripartire da zero.
Oggi infatti abbiamo quel patrimonio di linee (righe 7 di Pregeo) e misurate sui fiduciali che costituiscono un'ottima base sulla quale integrare e costruire il nuovo catasto.
Sarebbe una grande opportunità di lavoro per i giovani ed una vera svolta a favore della civiltà.
Badate bene che per il sottoscritto e per chi sa operare in certi settori (mi riferisco in particolar modo alle riconfinazioni) questo nuovo passaggio sarebbe sicuramente un danno economico perché in una carta probatoria tutti ci saprebbero leggere.
Infatti l'Ing. Ferrante mi chiese "perché brontola proprio lei?".
Probabilmente a questo mondo non abbiamo tutti la stessa visione.
Saluti

Sarebbe bello avere un catasto probatorio ed univoco...ma vi immaginate quante cause legali in meno ci sarebbero?! Anche il sistema giudiziario ne trarrebbe vantaggio e tutti starebbero un po' più tranquilli con la consapevolezza di sapere cosa è loro. Purtroppo la strada per giungere a questo ancora è lunga e forse non ci arriveremo mai. Infatti per me sono stati disattesi due punti che avrebbero dovuto essere essenziali ovvero l'uniformazione delle procedure con la creazione dell'Adt, che difatti unisce catasto (identificazione della consistenza e del reddito di un bene) e registri immobiliare (l'attestazione che quel bene immobile è di un tale soggetto) e quando fu istituita la procedura Pregeo.
In entrambi i casi si è fatto troppo affidamento nei liberi professionisti, nella speranza che risolvessero loro, effettuando i propri lavori, gli enormi problemi di incongruenze e mancanze dovuti a tutta una serie di fattori (aggiornamenti non registrati, errori formali e non ecc) invece di rimboccarsi le maniche e farsi da una parte per risolvere i problemi.
Purtroppo anche continuando così per risolvere tutte le varie magagne di certo cinquanta anni ancora ci vogliono....buon fine settimana...

Ricordando quello che si diceva allora DOVE E' LA RICOMPOSIZIONE CARTOGRAFICA ?

Peccato che ora siamo fuori tempo massimo, IL CATASTO E' STATO DISTRUTTO dandolo ai Comuni ed ai tecnici comunali che già faticano a capire del loro .

Ricordando quello che si diceva allora DOVE E' LA RICOMPOSIZIONE CARTOGRAFICA ?

Peccato che ora siamo fuori tempo massimo, IL CATASTO E' STATO DISTRUTTO dandolo ai Comuni ed ai tecnici comunali che già faticano a capire del loro .

salve
20 anni di Pregeo:
DOV'E' LA FESTA?

Aggiungo che sono state rilevate almeno 2 reti GPS 1' ordine e 2' ordine.
Dove sono?
Penso siano state pagate con i nostri soldi.

Ho fato un piccolo conticino ma mi sono perso per la strada:
quanto si sarebbe speso di meno per fare le cose per bene ed avere un catasto probatorio se le innovazioni fossero state fatte con criterio e programmazione adeguata?

Dico solo una cosa:
a che cosa servono le planimetrie in formato raster?
Se fossero state vettoriali si sarebbero potute collegare a pregeo e ricostruire un modello 3d del territorio FANTASTICO.
Ma purtroppo la scelta è stata per il raster.

Io il mio contributo lo sto dando con KVestratto, ma molti di noi hanno dato un contributo ben più alto.
Il risultato però non si vede.

cordialmente.

LA PROBARIETA' DEL CATASTO. UN SOGNO DI SICURO.
VENT'ANNI DI PREGEO: UNA PRESA PER IL C......O
ULTIMAMENTE, MI CAPITA SEMPRE PIU' SPESSO DI DOVER RICONFINARE LIBRETTI REDATTI A TAVOLINO DA IMPIEGATI DEL CATASTO, E, BADATE, NE SONO ASSOLUTAMENTE CERTO PERCHE' CONOSCO MOLTO BENE QUEGL'ASINI DI TECNICI PROFESSIONISTI CHE HANNO FIRMATO I LIBRETTI E CHE SO PER CERTO CHI SONO I LORO REFERENTI ALL'INTERNO DELL'AGENZIA. PER CUI, CAPITA CHE PROVI LA MATERIALIZZAZIONE DEL CONFINE E PER PURO CASO VAI A FINIRE, PER QUALCHE METRO (NE HO BECCATO UNO SBAGLIATO DI CIRCA 7 MT.) IN CASA DEL VICINO. IMMAGINATE IL CASINO.
MORALE: IL CATASTO L'HANNO CREATO I LORO PREDECESSORI, E LORO, I SUCCESSORI, LO STANNO DISTRUGGENDO PERCHE' PENSANO SOLO ALLE LORO TASCHE.
ED IO MI INCAZZO PERCHE' SONO PROPRIO A LORO A COLLAUDARE I MIEI T.F. (MA FINO AD ORA HO SEMPRE AVUTO RAGIONE IO ED MIEI STIVALI SPORGHI DI FANGO)
CIAO A TUTTI E SCUSATE LO SFOGO.

Credo che per una valutazione obbiettiva si debba distinguere tra le procedure operative di aggiornamento ed il mal costume che impera in Italia in ogni settore, non si può dare la colpa a Pregeo ed alle sue procedure se poi i tipi vengono redatti da gente incompetente a tavolino e con l'avvallo di alcuni di noi professionisti. Da modesto utente ritengo che la procedura Pregeo ha fallito dove è stato chiesto ai privati di "lavorare per conto dell'amministrazione" (vedi l'istituzione dei fiduciali e la loro determinazione attraverso le misurate); questo doveva essere necessariamente gestito dalla AdT in maniera tale da realizzare una vera e propria rete di raffittimento della rete IGMI. In un recente convegno ho visto una ricomposizione delle misurate dei PF fatta dall'ing. Ferrante (ne sa qualcosa il geom. Cinelli) in una ristretta area e si sono evidenziate le difficoltà di calcolo dovute alla mancanza di collegamento tra PF. Con le attuali tecnologie la determinazione dei punti fiduciali (magari allargando la maglia visto che i 200 - 300 ml. previsti attualmente francamente inutili) credo che sia un operazione tutto sommato relativamente semplice e veloce, sarebbe un primo passo ....
Diverso è il discorso della mappa preesistente per la quale mi trovo d'accordo per una necessaria ridefinizione altrimenti tra poco sarà solamete carta straccia.
Riguardo la procedura operativa Pregeo credo invece che siano diversi i punti a favore:
- Unificazione del metodo di rilievo e di codifica delle misure;
- precisione nell'inserimento cartografico grazie alla rototraslazione baricentrica (ammesso di avere una buona rete di appoggio ed uno strato cartografico preesistente adeguato);
- possibilità di utilizzare i vari metodi di rilievo attualmente disponibili.
Infine francamente non riesco a capire come vari enti istituzioneli (vedi regioni ecc.) spendano un sacco di soldi per crearsi delle proprie cartografie (CTR ecc.) quando con un'azione coordinata tra i vari soggetti si potrebbe avere un'unica cartografia contenente le informazioni geografiche, altimetriche, di proprietà ecc.
Siamo nel 2007 ed esistono le tecnologie per questo e molto altro, non capisco perchè chi comanda non si ponga questi problemi, forse perchè il catasto è e sta diventando sempre di più un solo strumento fiscale in mano a non si sa chi.
Scusate la lunghezza del post e buon lavoro.

Salve
Infine francamente non riesco a capire come vari enti istituzioneli (vedi regioni ecc.) spendano un sacco di soldi per crearsi delle proprie cartografie (CTR ecc.) quando con un'azione coordinata tra i vari soggetti si potrebbe avere un'unica cartografia contenente le informazioni geografiche, altimetriche, di proprietà ecc.

Parole sante.

cordialmente

CANCELLATO DALL'AUTORE

Mi ripeto e me ne scuso, credo che l'attuale sistema di conservazione non sia poi da buttare via, il fatto è che si "conserva" qualcosa che è andato a male da molto tempo ...... e quindi puzza di morto ....

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L'idea originale è sicuramente degna di attenzione, come più volte ribadito, ma quello che poi ne sta uscendo non è certamente all'altezza delle potenzialità alle quali si potrebbe arrivare.


Per quanto riguarda il copiare ... esistono ovviamente vari sistemi e più precisamente quello:

a) del parassita, che copia senza capire esattamente ciò che sta facendo, con risultati naturalmente inferiori all'originale;
b) dell'esperto, che valuta pregi e difetti di un insieme di possibili opzioni, scegliendo ovviamente la strada migliore per raggiungere il risultato più soddisfacente.


Programmazione ed innovazione sono due termini che non sempre sono presenti nel Vocabolario di coloro che vivono ai piani alti, ma forse un giorno ...

Saluti 8)