Buonasera a tutti, avrei necessità di un vostro parere sulla realizzazione di una poligonale "a lati lunghi" aperta agli estremi ed orientata, la cui funzione sarà di supporto ad un progetto di galleria, lo sviluppo di questa poligonale è di 3,5 km. , quindi abbastanza importante, a questo proposito ho avuto una discussione con un collega topografo, tra l'altro di lunga esperienza, il quale sostiene che una poligonale di tale lunghezza porterà ad un errore finale dell'ordine del METRO :-/ ! ...
E che quindi la poligonale, per avere risultati accettabili, deve essere realizzata misurando tutti i vertici con il GPS in modalità statica, per poi "fingere" i risultati di una poligonale fittizia...(che poligonale non è)

Io sostengo che il modo unico di realizzare tale poligonale è quello classico, cioè con l'utilizzo di strumentazione convenzionale di alta precisione e che comunque i risultati della elaborazione finale andranno a confermare la corretta esecuzione.... le varie gallerie italiane del resto sono state realizzate senza il GPS che non esisteva!
Trovo assurdo e tecnicamente errato, se non professionalmente scorretto, misurare la poligonale con il GPS per poi fingere le misurazioni con la stazione totale...
Cosa ne pensate ?
Grazie

Ciao Andrea

bella domanda.

Diciamo che il GPS con la poligonale, poco dovrebbe avere a che fare, in quanto se misuri i vertici di una "teorica" poligonale con misure STATICHE, ed iperdeterminazioni effettuate in tempi diversi, queste misure sicuramente ti permetteranno di raggiungere la precisiione che ti viene richiesta dal disciplinare di incarico.

Sarebbe consigliabile -secondo me- operare in base-rover e non in appoggio a reti permanenti soprattutto se la distanza media dalla base permanente supera i 5-10 km, in quanto anche nelle misure GNSS statiche occorrerà portare in debito conto gli eventuali "errori" di posizionamento legati al sistema satellitare che incidono di una quantità direttamente proporzionale alla distanza dalla base permanente (c.d. PPM).

Con il base-rover, invece, posizionando la base in prossimità del baricentro del rilievo, non avresti di questi problemi.

Naturalmente i tempi di stazionamento con il GNSS ritengo che dovranno essere molto lunghi (diciamo nell'ordine di 1-2 ore per vertice).

Poi dovrai procedere anche al Post Processing per poter ottenere le coordinate piane e geografiche definitive dei vertici rilevati.

Diciamo che occorre comunque un lavoro certosino molto accurato per avere risultati idonei per poter essere utilizzati per un lavoro del genere.

Con la strumentazione tradizionale occorre che prima di tutto la stazione totale sia stata tarata di recente, ed effettuare il rilievo dei vertici di poligonale con la tecnica del "centramento forzato" con misure in "diritto-capovolto" e con distanze tra i vari vertici non troppo ravvicinate, ma neanche troppo lunghe, e soprattutto -sempre secondo me- le misurazioni dovranno essere effettuate a STRATI in modo da ottenere misure sovrabbondanti.

Se entrambi i metodi di rilievo (GNSS e TPS) sono stati eseguiti accuratamente i risultanti saranno sicuramente ottimi e molto simili e rientreranno nell'ambito delle tolleranze richieste dal committente.

Ti consiglio anche di appoggiarti a punti IGM e di utilizzare i grigliati.

Detto questo, di dico che per me non ha senso fare un rilievo GNSS per poi trasformarlo in TPS, ma ha invece senso farli entrambi per una verifica della bontà del rilievo TPS.

Saluti

Perfettamente d'accordo, sicuramente con TPS.

Poi se si vuole, in sede di centramento forzato del rilievo in TPS, si può posizionare l'antenna GNSS e prendere due misure, giusto per rendersi conto delle differenze tra un sistema e l'altro.

Secondo me chi ti ha detto di fare il rilievo GPS non ha sbagliato.

Per avere precisione oggi si rilevano i punti cardine con il GPS. Per avere una precisione millimetrica si può arrivare anche a fare due cicli di rilievo in statica da 24 ore l’uno.

All’interno della galleria si usa la poligonale di precisione come ti ha detto EFFEGI.

Al Tunnel del Brennero ne fanno due incrociate. Ma qui stiamo parlando di una galleria da 50 km. Lì usano anche un giroscopio montato sulla stazione totale. Esso indica sempre il nord geografico e permette di avere, in ciascun punto di misura del giroscopio, una direzione fissa di riferimento indipendente da precedenti misurazioni/errori.

Probabilmente non mi è ben chiaro il progetto che devi realizzare perché se parli di galleria, mi domando cosa c'entra il GPS visto che lo puoi usare solo a monte e non nel tracciato effettivo della galleria, dove l'unica possibilità è la TS. Tralascio quindi di risponderti sul GPS perché mi sfugge l'utilità (ma se puoi precisarla tu, ben venga).

Per realizzare una poligonale di precisione con TS serve una preparazione topografica di livello molto elevato. Per dirti, noi di Corsi.Geometri abbiamo il corso online La Poligonale di precisione tenuto dal Prof. Luciano Surace, uno dei massimi esperti di Topografia in Italia (è lui che ha studiato le due poligonali incrociate della galleria del Brennero citata al post precedente). È un corso di oltre 40 ore sviluppato in tre moduli:

Mod. 1 - La teoria degli errori in topografia
Mod. 2 - La propagazione degli errori
Mod. 3 - Progettazione e compensazione

Se di tuo interesse, il corso lo trovi nel sito Corsi.Geometri attivando il menù CORSI ONLINE | Topografia, Catasto, Riconfinzaioni.

Come puoi capire, quindi, se il lavoro che devi fare è di una certa rilevanza, credo che dovresti andarci molto, ma molto, cauto se non hai tutto questo bagaglio di conoscenze.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi.tb@gmail.com
siti web: Corsi.Geometri Top.Geometri

L'autore del post si riferisce alla poligonale di inquadramento "all'esterno della galleria" per la determinazione del punto di inizio e fine e del relativo azimut di partenza e di arrivo.

Poi per il tracciamento è normale che all'interno del tunnel il gps non serve più.

Ecco perchè si parla di GPS e TS.

Comunque ottimo il corso sulla poligonale di precisione.... davvero interessante.

Saluti

Ah, ok, pensavo si riferisse solo al tracciamento perché, come dicevo, per una poligonale ad alta precisione servono conoscenze non comuni.

E comunque con il GPS non ottieni nessun azimut di partenza e di arrivo da utilizzare per la successiva poligonale di tracciamento. Del resto, come è già stato detto, trasformare un rilievo GPS in una poligonale TS è un obbrobrio topografico.

Ciao Pippocad

per caso hai i libretti delle misure di queste due poligonali... mi farebbe molto piacere poterli vederli e fare qualche calcolo di elaborazione.

Saluti

Provo a chiederli io al Prof. Surace. In ogni caso i calcoli sono quelli che lui ha spiegato al corso di cui sopra, nel quale ha sviluppato un esempio completo di poligonale vincolata, rendendo disponibili i file Excel.

No, non ho libretti. Mi è stato spiegato da un collega di BZ che è nel team di rilievo/tracciamento a Fortezza.

I punti cardini rilevati con il GPS sono stati quasi 30 in modo da costruire una rete geodetica di inquadramento su cui tracciare con teodolite giroscopico. Hanno anche creato apposito “geoide” locale per ridurre gli errori di ondulazione.

Ed hai ragione, le potenzialità del GPS in questi frangenti, rimangono la velocità di assunzione dei dati di campagna e l'assenza dell' obbligo di intervisibilita' delle stazioni ma, come al solito, la qualità finale dipende dalla validità dei punti d'appoggio, dalle modalità del rilievo e dalla qualità dell' elaborazione. Tu dici che è un obbrobrio, io dico che è una truffa: sappiamo che il GPS fornisce coordinate che dopo possono essere trasformate negli angoli e nelle distanze che servono per l'elaborazione della bontà della poligonale rispetto alle tolleranze che ci diamo, ma quei dati arrivano in seconda battuta, non lo devo certo scrivere io che una distanza ricavata dalla conversione di coordinate non è omologabile ad una misurata direttamente, oltretutto anch'essa affetta dagli inevitabili errori che ben sappiamo, e qui conviene fermarsi per non aprire il doloroso capitolo dell' altimetria. Aggiungo: questo non significa che i due metodi di rilievo non possano - anzi, debbano - coesistere, nell' ottica che più dati ci sono più controlli e verifiche si possono eseguire per sciogliere la maggior parte dei dubbi su cosa stiamo facendo noi.

Chiarisco. Ricevere un incarico per una poligonale ma rilevare con il gps e trasformare i punti in poligonale è un obbrobrio/truffa. Sicuramente. Sono d'accordo.

Io intendevo che il rilievo dei punti punti cardine per le gallerie (distanti kilometri e non visibili tra loro) se rilevati con il GPS in statica porta ad una precisione millimetrica e quindi ad una accuratezza migliore rispetto alle poligonali. Anche per il dislivello tra i punti.

Per il dislivello ci andrei cauto, niente sostituisce una seria livellazione.

Con il Gnss per avere dislivelli buoni è necessario che le ondulazioni del geoide siano accurate nella microzona da rilevare.

Le ondulazioni del geoide (grigliati) non potranno mai avere l'accuratezza necessaria alla determinazione dei dislivelli su punti localizzati come i vertici iniziale e finale di una galleria. In questi casi la livellazione è insostituibile.