Visto che al momento ci sono una serie di lagnanze e prese di posizioni poco condivisibili riguardo alle corrette prestazioni e al loro giusto compenso.

Visto che non mi sembra professionale rispondere alla concorrenzialità attraverso l'abbassamento della qualità delle prestazioni o addirittura di un loro svolgimento parziale.

Vorrei proporre una idea che coltivo da tempo ma che non so quanto sia percorribile da un punto di vista giuridico e normativo.

Mi rivolgo in particolare a tutti coloro come l'amico Rocco (rubino) che sono stati parte integrante dei Collegi provinciali.

L'idea è di redigere una tariffa minima per le prestazioni del Geometra.

Una volta fatto questo si passa alla fase 2: far firmare a tutti gli iscritti al Collegio un patto di non scendere sotto a quegli importi, pena sanzioni disciplinari.

So bene che le Tariffe sono state abolite e che, giuridicamente, questo non avrebbe grande forza qualora ci si trovasse a discuterne davanti ad un Giudice.

Mi sfugge però la valenza che potrebbe avere quella della firma del patto.

Che ne pensate?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Dovremmo metterla diversamente, non partendo dal compenso ma dalla qualità della prestazione professionale che va eseguita secondo la "buona arte" espressa delle condizioni indicate dal CNG. Come sai, recenti norme impongono al Professionista di esprimere in forma scritta il preventivo della prestazione professionale, quello che potrebbero fare i Collegi provinciali consiste nel predisporre dei preventivi-tipo che contengano anche l'onorario. In questo modo si aggirerebbe l'accusa di aver fatto cartello e di aver introdotto surrettiziamente delle tariffe. Si potrebbe iniziare dalle pratiche catastali recependo quella tabella con cui l'AdE compensa i funzionari

www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connec...

Salve

Carlo, mi pare di capire che stai parlando di concorrenza sleale, non si può eliminare tale fenomeno.

Basta pensare che un 40/50% di iscritti nemmeno è in regola con la cassa geometri.

Nella mia provincia un 70% è fuori regola con i crediti formativi, non so che provvedimenti verranno presi.

Questo è un fenomeno (delle tariffe ridicole) che si combatte solo con la serietà e coscienza di ogn'uno.

Comunque ti auguro che questa tua iniziativa porti qualche frutto.

Buona serata

Per ora ringrazio Rocco e Stefano

Attendo altri interventi e proprio adesso è arrivata la seguente comunicazione:

www.cng.it/comunicazioni/Prot_16489_Equo...

Cordialmente

Carlo Cinelli

Premesso che il prezzo non dovrebbe influire sulla qualità del prodotto, e che se gli Ordini Professionali verificassero come lavorano i loro iscritti verrebbero resi impossibili certi ribassi assurdi nelle gare pubbliche ed anche nei confronti dei privati; mi domando dove erano i rappresentanti degli ordini quando il governo Bersani abolì le tariffe minime.



Quelli stessi rappresentanti degli ordini (che da anni sono sempre li stessi) che ora, dopo cinque anni, si pavoneggiano tanto di aver reintrodotto la tariffa minima (che ora viene chiamata giusto compenso).

Tafà, quello che hai scritto lo sappiamo tutti. Che c'entra sta sparata con l'iniziativa di Carlo Cinelli? Si riuscirà un giorno a fare una benedetta discussione utile?

Allora perchè non obblighiamo tutti a lavorare bene invece di obbligare tutti a lavorare ad un prezzo politico che non è detto vada bene in ogni zona in cui ci troviamo a lavorare ?

Ti faccio un esempio : il costo per fare un APE è congruo per chi fa solo quelle (specialista) e per chi ne fa una sporadicamente ?

Secondo me uno "specializzato" può lavorare a prezzi inferiori e contemporaneamente fare un elevato numero di pratiche, menche chi fa quel tipo di lavoro saltuariamente avrà costi maggiori.

Io sono per la libera concorrenza in libero mercato, senza che ci sia qualcuno che mi impone a quanto lavorare e chi stabilisce chi deve lavorare (vedi ultima iniziativa del CNG riguardo gli ex-rurali).

Piuttosco vorrei che ci fosse chi controlla il corretto operati dei tecnici e questo ripeto eliminerebbe certi prezzi assurdi a cui vengono fatti certi lavori (APE a 30 euro).

Inoltre a proposito del "controllo", vorrei che gli Ordini professionali si facessero garanti verso la committenza, di quello che fanno i tecnici a cui hanno rilasciato l'abilitazione e non che si preoccupassero solo di garantire un compenso minimo agli iscritti.

Perchè visto come funziona ora : senza tariffe minime e con abilitazioni alla professione "facili", gli Ordini professionali sono dei barcconi inutili che servono solo a prendere soldi agli iscritti.

Anni fa cercai di sensibilizzare i colleghi della Provincia in questo senso, per non produrre concorrenza sleale.

Da una parte mi sono trovato quelli che lavoravano per quantità e non avrebbero mai alzato l'onorario col rischio di perdere clienti ormai abituati ad un certo target, dall'altra quelli che lavoravano sulla qualità e se ne fregavano di addivenire ad un compenso parificato nel territorio perchè stavano già bene cosi.

Oggi cè un frenetica corsa al ribasso e fanno fare 10 preventivi anche solo per un accatastamento! Ecco perchè ora per fare un prezzo ci metto 10 minuti. Due mesi fa un grande imprenditore bresciano mi chiese un preventivo per un frazionamento qui a Parma, gli risposi direttamente in quella telefonata, 850 euro oltre cassa, iva e spese fuoricampo iva (avevo già lavorato in zona)

Mi rispose che a lui i frazionamenti, li a Brescia, glie li facevano a 500. Gli ho chiesto di non chiamarmi più.

In questo periodo ho difeso la professionalità spiegando al cliente "normale" che se qualcuno chiede il 20 % in meno di quello che chiedo io un motivo c'è ed il rischio di buttare dei soldi è abbastanza elevato.

Poi ci sono i casi particolari, come per esempio le riconfinazioni dove i colleghi escono a 200, euro e il cliente te lo dice pure perchè si fida di te ma vuole che abbassi il prezzo! E io rispondo ma certo, invece che 700 del mio preventivo te lo faccio a 400 (perchè comunque pago le tasse!) ma attento bene, non ti faccio una riconfinazione, ti riporto sul terreno la linea corrispondente alla mappa catastale con 3 o 4 punti di riferimento, nessun verbale se non una tabella di tracciamento Fine.

Detto questo Carlo, io attenderei l'evoluzione dell'Equo Compenso e se questo non servisse punterei ad unire la tua idea con quella di Rubino in questo senso:

Il Collegio promuove un elenco degli iscritti che lavorano con la "buona arte" di cui parlava Rubino, con delle tariffe eque e ben dettagliate e uno schema di preventivo da seguire. Per questo elenco si deve sottoscrivere un patto come dicevi tu. Cioè della serie, se vuoi comparire in questo elenco (che alla fine dovrebbe essere pubblicizzato alla stregua di uno standard ISO ) devi sottoscrivere e sottostare a delle condizioni pena sanzioni disciplinari (sempre come dicevi tu).

Con la giusta informazione anche attraverso i media locali, si dovrebbe arrivare al punto che l'utente in caso di bisogno, oltre a ricordarsi dove rivolgersi, veda questo elenco come uno standard di qualità ad un prezzo onesto e "quasi competitivo"

Poi punterei anche sul discorso specializzazzioni. Dietro presentazione di opportuno curriculum, una commissione del Collegio può valutare di inserire l'iscritto tra una cerchia di "esperti" di un ramo specifico tipo riconfinazioni, perizie, catasto, topografia, pratiche edilizie, sicurezza, acustica, termografia, vigili del fuoco, certificazione energetica, edilizia ecosostenibile, risparmio energetico, impianti (solo per quelli concessi) ecc. Niente di particolarmente restrittivo ma sarebbe opportuno non mettere uno come me tra gli esperti in "perizie" che ne avrò fatte si e no una ventina e invece di inserirmi come esperto in "riconfinazioni" "topografia" "castasto" ecc. Però allo stesso modo non dobbiamo mettere tra gli esperti in topografia, catasto e riconfinazioni uno che ne fa 10 l'anno tra tutto!

Attendo vostre opinioni.

Tafazzi.

Ape a 30 euro non è semplicemente un prezzo assurdo, è un prezzo da fucilazione

I prezzi assurdi degli APE sono anche 150 euro. Se ci pensi bene devi fare il sopraluogo, un po' di misure, recuperare i dati della caldaia e verificando che sia quella, vedere le caratteristiche dei serramenti poi calcolo in ufficio, trasmissione telematica ecc. Non le investi 6 ore se fai le cose fatte bene? Poi, la responsabilità dove la metti? Oppure sei uno di quelli che mette una categoria inferiore tanto per non sbagliarsi?. Ecco che da queste considerazioni anche se ne fai 20 all'anno dovresti farle pagare almeno 200/250 euro.

Si deve scendere solo per giusti motivi tipo un agenzia te ne da 40 all'anno quindi ottimizzi i tempi, lo stai facendo assieme ad una ristrutturazione dove sei tu il progettista e DD LL...ecc.

Il libero mercato nelle professioni tecniche come la nostra è dannoso anche per chi si cala le braghe. (soprattutto per loro)

geogradi

ma qual'è il giusto compnso ? chi lo stabilisce ? ed in base a cosa lo stabilisce ?

Anche le 850 euro che te chiedi per un frazionamento ad alcuni (professionisti) possono sembrare troppi mentre ad altre possono sembrare pochi. Il prezzo di una singola prestazione è determinato da molti fattori e da altrettante circostanze, quindi un può essere determinato a priori da un consiglio di "vecchi geometri" che ormai lavoro anche senza dover far concorrenza sul prezzo.

Come pensi che possa fare ad entrare sul mercato un giovene professionista ?

L'unica arma che ha a disposizione è la concorrenza sul prezzo, mentre vorrei evitare le cosiddette conoscenze (amici degli amici).

Stessa cosa nelle gare pubbliche dove se venissero assegnate per curriculum, sarebbero sempre appannaggio dei cosiddetti "vecchi marpioni" ossia quelli che i lavori li hanno sempre fatti loro.

Allo stesso tempo però non ritengo nemmeno giusto che ad esempio, un professionista esperto in riconfinazioni, debba "battagliare" sul prezzo con giovani professionisti alle prime armi.

Per questo credo che se gli Ordini professionali, si occupassero di verificare la qualità del prodotto dei loro iscritti, indipendentemente da quello che dice il committente, certi prezzi ultra ribassati non potrebbero esistere.

Per quanto riguarda le specializzazioni invece credo che sarebbero utili se venissero rilasciate su "basi serie" e non solo perchè hai frequentato un corso di aggiornamento e soprattutto spero che non vengano costituiti altri sottoraggruppameti /a mio avviso per il controllo della distrubuzione dei lavori) come esistono già (geo-valutatori, geo-certificatori, geo-topografi).

La libera concorrenza è uno motivo per migliorarsi.

La tariffa minima è un privilegio introdotto dalle ormai antiquate corporazioni dei professionisti.

Salve

Quando in un sistema entrano in gioco piú di quattro variabili non è possibile sapere l'esito finale.

In un calcolo di giusto compenso entrano in gioco una miriade di variabili, per cui ..........

Saluti cordiali

Secondo me il problema delle tariffe basse applicate dai colleghi e non si potrebbe risolvere con il controllo delle pratiche effettuate con applicazione, nei casi ricorrenti, delle relative sanzioni disciplinari.

Se si redige un A.P.E. , anche se esce classe "G", il tecnico dovrebbe avere l'onere di dimostrare, in caso di controlli, i calcoli eseguiti conservando le relative stampe, ovvero le prove di quanto eseguito.

Però non controlla nessuno o meglio i controlli sono scarsi.

Siccome gran parte delle case costruite dagli anni '60 in poi (dotati di muri, anche solai, senza isolamenti e realizzati in laterizio a due teste, dotati di finestre mono vetro) sono in classe "G" o quasi in classe "G", è chiaro che redigere un A.P.E. senza fare un qualsiasi calcolo minimo e farlo pagare quattro soldi non è poi così difficile.

Io mi sono fermato agli A.C.E. e/o agli A.Q.E. quando qualche compenso accettabile lo potevi chiedere.

Da allora mi rifiuto di concorrere per redigere A.P.E. a prezzi sottocosto.

Anche a 100 Euro o 150 Euro Iva compresa come in genere molti applicano dalle mie parti non è che mi cambierebbe la vita visto che gli A.P.E. per conto di miei clienti quasi mai li posso redigere per aver partecipato alle progettazioni.

Io questa cosa dell'equo compenso la vedo solo come una mossa politica attuata dai vertici degli ordini professionali, come quando in politica alcuni esponenti politici promettono il reddito minimo di stato o roba del genere.

Se gli ordini professionali in tanti anni non sono stati capaci di controllare che i propri iscritti fossero in regola, con la cassa di previdenza, con l'assicuzaione professionale, con la formazione obbligatoria, e perfino la qualità del prodotto fornito al committente, come possono ora pretendere che sia introdotto un "equo compenso" o tariffa minima per chi non è in regola ed in molti casi non sa neppure lavorare ?!

Scusatemi, ma c'è qualcosa che non funziona in tutto questo....

Per ora ringrazio tutti i partecipanti alla discussione.

Credo che non è ancora il momento di tirare le conclusioni, anzi mi aspetto altre interessanti considerazioni.

Mi hanno colpito questi passaggi di Tafazzi.

Probabilmente io ho un'altra idea della professione.

Condivido quando mui dice di controllare la qualità del lavoro, anche se lo trovo di non facile applicazione.

Ma determinare un equo compenso (minimo) non dovrebbe essere un'impresa.

Noi Geometri siamo anche stimatori e fare un'analisi del valore di una prestazione non dovrebbe essere proibitivo.

E' chiaro che in questa valutazione non deve entrare solo il tempo materiale per la sua esecuzione e le spese ma anche la proprietà intellettuale che il Professionista ha nel proprio bagaglio.

Credo sia questo l'errore ricorrente che ognuno di noi fa nel valutare la propria prestazione.

Non siamo sul mercato e non siamo né commercianti, né imprenditori e né industriali.

Tu dici, inoltre, "la libera concorrenza è un motivo per migliorarsi" e "la tariffa minima è un privilegio introdotto dalle ormai antiquate corporazioni dei professionisti".

Mi sembra che la storia non ti dia ragione. Non mi pare che la qualità delle prestazioni sia migliorata negli ultimi anni e non mi pare nemmeno che la tariffa minima sia un privilegio ma dovrebbe essere una indicazione di decenza.

Cordiaalmente

Carlo Cinelli

Il costo della prestazione deve scaturire dalla qualità della prestazione stessa e non viceversa.

In primis stabiliamo degli standard di qualità e soprattutto facciamoli rispettare, di conseguenza sapremo effettivamente quanto vale il lavoro svolto.

Il controll dell'operato degli iscritti agli ordini professionali sarebbe molto semplice : basterebbe che periodicamente l'ordine stesso sorteggiasse alcuni lavori eseguiti dai propri iscritti e ne cintrollasse la regolarità / qualità prendendo adeguati provvedimenti nel caso non siano stati rispettati gli standard di qualità imposti a priori. Questa cosà che a molti sembrerebbe sconvolgente, è già in uso da molto tempo nel controllo delle produzioni "industriali di marca", ma l'ha sempre fatto anche il Genio Civile quando sorteggiava una pratica e poi tramite sopralluogo ne verificava la bontà.

Insomma preoccupiamoci di fornire un buon lavoro e non un bel conto al cliente.

Come ho già scritto in precedenza e lo ripeto per l'ennesima volta : gli ordini che rilasciano l'abilitazione dovrebbero garantire il cliente della professionalità degli iscritti e non pensare solo a quanto dovrebbero guadagnare gli iscritti.

Per fare un esempio terra terra : quando compro una bottiglia di vino docg la pago molti solti perchè (spero) è garantita da un consorzio di produzione con certi standard e quindi dentro ci deve essere un buon vino e non del vino fatto con la polverina.
Stessa cosa dovrebbe essere ll rapporto ordini/professinista/cliente