Scusami Leo: però uno dopo aver cercato i PF, fatto il rilievo, elaborato i dati e predisposto il tipo non si accorge, se non al momento della presentazione che non ci sono le monografie?? Ma che sbadato...
Diciamo piuttosto chiaramente che sarebbe un sottile sistema per non fare più monografie del tutto; che poi siano utili o inutili è un'altra storia.


D'accordo in toto.

Vero, purché non si faccia di tutta l'erba un fascio; mi spiego meglio con qualche numero al volo:

Alla data del 4 gennaio 2010 esistono - dati estratti dalle TAF - circa 1.723.800 PF attivi e non annullati.

Di questi circa 1.050.000 -quasi il 60% - hanno già una descrizione del riferimento altimetrico e di conseguenza una monografia (consultabile o meno), senza poi contare le monografie cartacee presenti ma non ancora informatizzate.

La provincia con più monografie on line è Rimini (89%) che ha 4536 PF, di cui il 18% trigonometrici.
Seguono a ruota:
- Reggio Emilia con 13.215 PF di cui 1.5% trigonometrici e 82% di monografie.
- Ancona con 19.945 PF di cui 5,6% trigonometrici e 81.4 % di monografie.

Le due provincie con meno monografie sono:
- Bologna con 27.692 PF di cui 7.7% trigonometrici e 23% di monografie
- Campobasso con 31.887 PF di cui 29.9% trigonometrici e 12.4% di monografie

Tranne alcune eccezioni tutte le altre provincie si attestano intorno al valore medio nazionale.

Allora abbiamo veramente, come forse sottintende Leo, contribuito a creare solo un grande catalogo fotografico di sanitari?
1.050.000 monografie: tutti tutti cessi? Io faccio un po' fatica a crederci; se solo l'uno per cento delle monografie fosse stato fatto coi piedi parleremmo di 10.500 "ciofeche". Magari le restanti 1.039.500 sono valide.



Su questo, rispondo con un pensiero che ho già manifestato a Carlo Cinelli in una mia recente email:
[quote]Non c’entra solo l’AdT. Se anche tutti noi tecnici avessimo operato in maniera coscienziosa e nel rispetto delle Circolari, la situazione sarebbe diversa e sicuramente migliore.
Siamo noi i veri Tecnici del Territorio, quelli che conoscono meglio di tutti le proprie zone di lavoro; abbiamo cultura e conoscenza tali da poter stabilire quando un punto di riferimento può essere o meno attendibile, univoco e duraturo nel tempo. Un solo funzionario dell'AdT (non me ne vogliano Ezio e gli altri degli uffici) non può conoscere una intera provincia come le sue tasche. Ma noi tutti nel nostro piccolo si.
Ci è stata data un’occasione, e … forse l’abbiamo buttata via. Ora buon Wegis a tutti![/quote]
Ciao
Beppe

P.s.: Tutti i dati riportati sopra, aggiornati al 04/02/2010 saranno disponibili per tutti sul mio sito e linkati qui a partire da sabato 20 febbraio. Poi ne riparliamo.

Buongiorno!

sicuramente i numeri danno ragione a Beppe!

però di fatto, sia perché molti colleghi sono leggermente.... distratti, sia perché, come dice Leonardo, l'AdT sta facendo di tutto per costringerci a fare cose che non dovremmo fare, per manifesta noncuranza dei vari UP!

dirò di più:
in qualche ufficio hanno cominciato a non registrare nemmeno le monografie presentate, perché sostengono di non aver personale!......

però per fare le surroghe ( e poi, che surroghe....!) il personale ce l'hanno, ma qui c'è un altro discorso da fare e portare avanti in altro post|.........

addirittura in alcuni uffici qualche funzionario maneggione ed allineato con color che vogliono rafforzare (facilmente) il magro stipendio......fanno e disfanno, quello che i tenici esterni liberi professionisti non possono.....

quindi ho appoggiato fin dall'inizio la proposta di Leonardo, e anche se potrà sembrare un semplice palliativo, continuo ad appoggiarla!...............

anzi, propongo che venga discussa più approfonditamente!

però dico io, tutti quelli che hanno proposto le assurde monografie, con il chiaro intendimento di strafregarsene e del proprio lavoro, ma soprattutto di quello altrui, debbono essere molto deontologicamente denunciati all'ordine professionale e poi, in caso di inerzia di questi, debbono essere pubblicamente .......... sputtanati e costretti a rifare la monografia!

scusate, ma su questo argomento sono molto irritato, perchè fin dal nascere ho sempre prestato assoluto impegno e una piccola parte la potete verificare nelle discussioni e FAQ specifiche .

cordialità

Caro Beppe,
il problema della maggior parte dei Geni e dei Generosi è l'assoluto distacco dal mondo reale: pensano ingenuamente che, se non tutti, almeno una enorme maggioranza dei propri simili siano davvero a loro simili.

Pensare che l'1% dei lavori sia fatto coi piedi è, alla prova dei fatti, illusorio; ma almeno duecento iscritti a questo sito non se lo fanno neppure passare per l'anticamera del cervello, considerando scontato che almeno l'altro 99% lavori egregiamente.
Se facciamo una rapida considerazione fra il numero di iscritti a GeoLIVE ed il numero dei Liberi Professionisti abilitati e operativi in Catasto a cui aggiungere i Tecnici Catastali, vediamo che il campione statistico è meno significativo di quanto il numero assoluto farebbe pensare.

Se poi vediamo quanti degli iscritti chiedono soltanto e quanti altri invece sono disposti a dare informazioni, il campione crolla.

Pensare di costringere molte decine di migliaia di persone a lavorare omogeneamente bene, non lo posso considerare altro che in sogno illusorio.

Tutto questo per dire che la tua affermazione "Se anche tutti noi tecnici avessimo operato in maniera coscienziosa e nel rispetto delle Circolari, la situazione sarebbe diversa e sicuramente migliore." la considero un danno derivato dalla cultura disneyana che ha pervaso quasi un secolo: leoni vegetariani e ladri sempre in galera.

Se poi a questo aggiungiamo che le Circolari sono del tutto mancate, su questo punto (anche tu riconosci l'opportunità di parlare finalmente seriamente di seri punti di riferimento) e che nessuno di noi è stato preventivamente interpellato per studiare quel pateracchio che è il formato delle monografie, l'affermazione mi pare vacillare non poco.

Infine ti segnalo, come specchio di una mentalità ormai fissata in tutto il mondo professionale, la risposta di Fabio2586 alle domande di Ezio nelle news: dice che la monografia "con l'avvento della pseudo-altimetria è più utile che in passato".

Non posso essere allineato con una mentalità che ha ormai rinunciato alla dignità professionale: se ci chiedono la pseudo-altimetria, io continuo a pensare che si debba contrastare questa richiesta, non assecondarla pitturando le figurine con righe e frecce per spiegare che lo pseudo-caposaldo è qua o là!

E sottolineo che non m'illudo affatto che "tutti noi tecnici" possiamo farci rispettare da un giorno all'altro.
Ma se soltanto lo facessero il 10%, già così i luminari che hanno avuto la bella pensata dell'altimetria un tanto al chilo sarebbero costretti a ripensare certe politiche folli.

Invece mi sembra che la massa dei Gondrano non si faccia sfuggire l'occasione di piegarsi a lavorare duro per interessi altrui.

Mah.

Leonardo

salve!
credo proprio che è necessario tenere a galla questo post.

questo, affinché possa essere letto da più persone possibili e che le stesse possano rispondere per il semplice fatto che, se se ne parla ampiamente e liberamente, si potrà formare, modificare o confermare la certezza di una opinione il più vicina alla realtà.

non parlarne significa rimanere accerchiati da una serie di domande che nessuno potrà dirimere, appunto perché non espresse.

cordialità

Se qualcuno pensa di dover andare a Roma a scaldar sedie, ci vada, non sarò certo io o quelli come me a tagliargli la strada.

Basta che questa cosa non venga a costare ai tecnici italiani più di 1.000.000 monografie da rifare.

Mettiamoci d'accordo sul prezzo, almeno.

Fabio

Ciao Fabio
Pensi che su questo forum ci sia qualcuno che abbia manifestato la voglia di andare a scaldar sedie a Roma o invece abbia manifestato la voglia di cambiare in meglio le situazione attuale?
Quella di vedere una categoria che si è ormai appiattita ad un popolo di pecoroni senza più idee e senza più proposte ma solo buona a dire "Si padrone"?
Lo sai qual'è la cosa peggiore per uno schiavo?
Non sapere di esserlo.
Perchè perdi la voglia ed il desiderio di essere libero.
Cordialmente
Carlo Cinelli

[quote="geocinelQuella di vedere una categoria che si è ormai appiattita ad un popolo di pecoroni senza più idee e senza più proposte ma solo buona a dire "Si padrone"?
Lo sai qual è la cosa peggiore per uno schiavo?
Carlo Cinelli[/quote]

Non vorrei sembrare semplicione ma mi sembra fuori luogo tutto questo riferimento alla "libertà".
Siamo geometri ( topografi).. , suvvia !
Il nostro lavoro è NECESSARIAMENTE delimitato da norme, circolari e disposizioni.
Sicuramente molte condivisibili altre meno ...
L' importante e' che come SERVITORI dei nostri clienti , pur nel pieno rispetto delle norme (belle e brutte) non veniamo meno all' OBBLIGO di curare i LORO interessi.
Se l' interesse e' quello di fargli spendere POCO ( meglio NULLA) allora cambiamo mestiere
Se invece è quello di fare un BUON lavoro topografico che rispetti sia le regole "assolute" della buona tecnica ( che fan si che un lavoro si considerabile valido anche in futuro) sia le nome ( per evitare che qualcuno debba rifare ciò che abbiamo maldestramente o incompiutamente fatto oggi) .. allora.. tutti abbiamo AMPI SPAZI di interpretazione nello svolgimento dell' attività.
Nello specifico : se ci sono da rifare le monografie (dei vecchi punti ) io le rifaccio e cerco anche bene... se poi alcuni( molti ?) colleghi prendono la cosa con leggerezza quello e' un LORO problema di cosceinza progessionale ... certo una monografia fatta male mi crea difficoltà ma la colpa e' principalmente del collega e in minima parte dell' ADT che non ha controllato a dovere.
Se poi la monografia e' proprio una ciofeca o il punto e' irraggiungibile ... nessun problema .. la ripresento o sopprimo il punto e ne creo uno nuovo ( a Torino e Cuneo ove opero , e penso nella stragrande maggioranza delle ADT , i tecnici catastali non fanno problemi : dopo 20 anni di "bazzicamento" presso i Catasti ritengo che la maggioranza ( spesso silenziosa) degli impiegati voglia fare un buon lavoro ( .. specie se non gli comporta molti oneri).
Certamente nel sistema catasto abbiamo molte cose da rivedere , spesso AL NOSTRO INTERNO ( vedasi la definizione dei confini su cui attestare le nostre nuove dividenti o sulla necessità/possibilità di fare proposte in modo DECENTE - se la mappa e' diventata poco significativa e' colpa in gran parte nostra:nessuno ci vieta da fare un orienta/adatta in modo corretto !.. ma qui possiamo iniziare un altro post ...)
Quindi .. cerchiamo di fare al meglio il nostro lavoro ed AIUTARE il collega che vuole crescere ( .. non tanto quello che vuole la pappa fatta) .. e lasciamo stare LIBERTA' e SCHIAVITU' per ambiti piu' seri.
Con stima.
Piercarlo

Salve, Piercarlo.

Mi pare che non voler prendere in considerazione la libertà individuale in ambito di lavoro sia un po' difficile.

Non riesco a capire quale sia il limite degli ambiti seri a cui lasciare la tutela della libertà, perché io penso che ogni ambito in cui sono obbligato a vivere sia la sede opportuna, mentre posso trascurarne la tutela negli ambiti volontari, dal momento che lì sono libero a priori di entrarci o meno.

Non rivendicherei libertà dalle decisioni dell'arbitro della partita che sto giocando, visto che sono libero a priori di giocarla o meno.
Ma rivendico la libertà di lavorare con la professionalità che ritengo opportuna, perché il lavoro continuo a vederlo come una necessità.

E siccome il modo migliore che conosco per tutelare quella libertà è la partecipazione, cerco di darmi da fare per stimolarla e trovare insieme ai Colleghi le soluzioni migliori ai problemi che si presentano.

Accettare supinamente imposizioni che non comprendo (non solo la pseudo-altimetria) non mi pare una tutela significativa.

Ragionando al limite, se volessi lasciar stare libertà e schiavitù per ambiti più seri, fino a quando esiste almeno uno schiavo in condizioni peggiori degli altri, nessuno dovrebbe ribellarsi o difendersi.
La soglia di percezione della schiavitù di ognuno di noi è diversa.
Chi ce l'ha bassa come me, e anche oltre, risente parecchio del disinteresse di chi ce l'ha tanto più alta, come sei libero di avere tu.

Sono piuttosto convinto che chi cala le braghe danneggia anche te e quindi non mi limito a chiedere di dirgli di smettere, perché penso che possa fare di più: chi si fa rispettare aiuta anche te.

Di Fabio2586 non ho ben capito l'osservazione: ci sarebbe un nesso fra non buttare risorse in monografie incontrollate e le sedie romane? O hai sbagliato post?

Grazie per i chiarimenti

Leonardo

Caro Piercarlo
Lo sai che la stima è reciproca e non sto quì a dilungarmi su questo.
Non sono d'accordo che la libertà debba riguardare "solo" altri ambiti.
Sono d'accordo invece con Leo che questa riguarda tutta la nostra vita e che anche nelle piccolissime cose, nei comportamenti apparentemente più stupidi e insignificanti, essa manifesta chi siamo.
Sulle Monografie come la penso è notorio.
Ma quì non c'entra niente.
E ribadisco il concetto del mio primo post.
E' giusto che a 23 anni di distanza siamo ancora sotto ricatto, che se non presentiamo la Monografia, ci viene sospeso il tipo?
(E' questo il tema posto da Leo, poi siamo andati tutti OT)
E' giusto che la Monografia la debba pagare il Committente, sorvoliamo sul prezzo, fosse anche 10€.?
E' giusto che l'ADT abbia nel tempo preso le più orrende ciofeche dando crisma di poca serietà a quell'archivio?
Sono queste le domande che mi pongo e che mi piacerebbe rispodessero tutti.
Ciao
Carlo Cinelli

Redigere le monografie è uno sporco lavoro, qualcuno lo deve pur fare. Io sono uno di quelli.

Non di rado però mi domando se ha un senso tutto questo impegno. A cosa serve fare una monografia seria se nel frattempo i triangoli fiduciali fluttuano nell’aere come l’alabarda spaziale di Goldrake?

Per un Punto Fiduciale serio è pacifico che occorre una monografia seria.
Bene, allora forse faremmo prima a parlare di come individuare un Punto Fiduciale serio, anzi ancora prima si dovrebbe capire a cosa servono questi Punti Fiduciali visto che sono nati 23 anni fa e che nel frattempo sono cambiate un bel po’ di cose.

Pur sapendo che l’attuale sistema cartografico catastale è allo sfascio preferisco farla, perché in questo mondo dove viviamo non è solo importante lavorare seriamente e “liberamente”, ma bisogna soprattutto premunirsi di solide mutande di acciaio. Faccio un esempio banale. L’altro ieri mi sono preparato il rilievo per un tipo mappale dove un PF era costituito da uno spigolo di recinzione all’angolo di due strade. Dalla foto della monografia (datata settembre 2009) si vede bene l’angolo vivo, perfetto, unico. Recandomi sul posto trovo tutt’altra situazione, dove è evidente che la recinzione è stata abbattuta ed arretrata. Ora, senza quella monografia cosa avrei dovuto pensare di chi mi ha preceduto?

Piuttosto è evidente che il sistema è da correggere, e bisogna darsi da fare, però lasciateci almeno l’illusione che quel milione di monografie fatte con il nostro sudore servono a qualcosa.

Leo, Carlo, è indiscussa la stima che io, Fabio e tutti gli altri abbiamo nei vostri confronti, sia per la vostra cultura e sia per quanto impegno ci mettete, veramente non finiremo mai di ringraziarvi, però, con calma e rispettandoci tutti, discutiamo e se è nelle nostre possibilità una soluzione la troveremo.

Saluti!

gAR

Caro Angelo
La battuta sull'alabarda spaziale è fantastica :lol: e mi ha ricordato che Leo, ai primi convegni, quando parlava di Pregeo, faceva vedere la schermata iniziale di Docfa con tutte le casine a giro per lo spazio e diceva che quelli erano i PF.
Il tuo intervento è impeccabile e mette il dito nella piaga.
A cosa è servito tutto questo impegno di 23 anni?
Ci hanno fatto forse partecipi di un progetto? E se sì di quale?
Qual'è il punto di arrivo?
L'esempio che hai riportato è emblematico di come tanti PF abbiano materializzazione indecorosa e che vengono "salvati" solo dalle Monografie.
Immaginati se ha bisogno di Monografia un PF posto su uno spigolo di un fabbricato di quattro lati e corretamente riportato in mappa (con tanto di cerchietto sul punto) o ha bisogno di Monografia un paletto di una recinzione in mezzo ad un campo o il 15 palo telecom di una linea di 44 pali?

Quanto alla calma raccolgo l'invito.
A volte l'accaloramento fa dei brutti scherzi.
Ma non è accettabile che Fabio2586, dopo tanta frequentazione di questo sito, parli di sedie.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Non ho chiaro il risultato finale di tutti questi bei discorsi. Mi è chiaro invece che a giugno ci troveremo obbligati ad redarre delle "monografie" per poter portare a casa il nostro lavoro, ansi il lavoro dei nostri committenti, i quali si potranno confrontare la mia o la tua notula con il vicino di casa e commentere "ma il tuo tecnico e molto più caro del mio" (bischero a fatto le monografie), ma quale circolare l'ha obbligato?. La proposta di Leo è sicuramente valida, ma probabilmente sarebbe più proficuo per noi chiedere AdT un rimborso per la redazione della monografia, così i tecnici interni sarebbero un po più attenti a cosa accettano, e le alte dirigenze potrebbero dire che non hanno personale.

Nel caso la mia proposta Vi sembri prorpio un c..., sottoscrivero volentieri quella di Leo
Numa

numa, forse avresti fatto meglio a rileggerti tutti i bei discorsi fatti per capirli un pochettino meglio, prima di entrare a gamba tesa su un discorso ampio ed articolato che vuole essere un invito a proporre di superare un enpasse che l'AdT non sa superare e tutto a nostro svantaggio!

è ovvio che la proposta di Leo va supportata sia se si è di opinione contraria, sia se si è agnostici o "tutto va bien" ed a maggior ragione se si è d'accordo!

cordialmente

forse perché non hai seguito bene i discorsi, sennò capiresti che si tende ad avere l'opportunità di evitare di usare punti fiduciali e di fiducia ne danno ben poca!
[quote]
Mi è chiaro invece che a giugno ci troveremo obbligati ad redigere delle "monografie" per poter portare a casa il nostro lavoro, anzi il lavoro dei nostri committenti, i quali si potranno confrontare la mia o la tua notula con il vicino di casa e commentare "ma il tuo tecnico e molto più caro del mio" (bischero a fatto le monografie), ma quale circolare l'ha obbligato?. [/quote]
non temo i confronti e un cliente di solito sceglie a ragion veduta! e poi i confronti non li fa, ma quando li fa sa già perché ha pagato quella cifra e non ha necessità di farsi i confronti!
[quote]
La proposta di Leo è sicuramente valida, .........., sottoscriverò volentieri quella di Leo
Numa[/quote]

ben detto!

ai primi convegni, e adesso che fà? mostra il catalogo Pozzi Ginori ? :mrgreen:

Perdonatemi il fuori onda su un argomento così serio, ma mi stò ancora sganasciando dalle risate rivedendo la schermata del Docfa. :mrgreen: