Trasferisco sotto titolo che mi pare più specifico lo sviluppo di questo post www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

perché là si intendeva discutere delle correlazioni fra l'etica e l'uso del forum in un ambito prossimo alla "netiquette".

Il tema è così proposto:

"Einste" ha scritto:
Buongiorno Leo e a tutti del forum.

Mi aggrego a questa discussione per una vicenda che mi vede partecipe e mi piacerebbe conoscere il vostro parere.

In delle relazioni tecniche difensive vi è mai capitato di difendere il vostro cliente fino al punto di dire (c......te ) falsità anche con lo scopo di fargli pagare sanzioni ridotte vedi in una sanatoria o cose del genere?

Il mio parere è che il tecnico si troverebbe in un bel grosso guaio dato che ci potrebbero essere dei risvolti penali oltre che civili.

Siete stati tentati di relazionarvi con il tecnico di controparte?

Che ne pensate?

Saluti.

e, dopo questa prima risposta:

"Leo" ha scritto:
Accipicchia, Einste, spero di aver frainteso il quesito!

Confido che nessuno risponda "Sì, mi è capitato di scrivere deliberatamente falsità"; perché se lo avesse fatto immagino che non lo vorrebbe ammettere. Anche solo per i risvolti che tu stesso paventi, e che sono verissimi pur se non li vedo unico deterrente.

Del resto la domanda che poi poni (Siete stati tentati di relazionarvi con il tecnico di controparte?) mi suggerisce che tu ti riferisca proprio al tecnico di controparte come estensore della relazione incriminata.

Dunque interpreto la questione che poni più come se fosse: Quali sono i limiti di esposizione della verità tecnica che dobbiamo rispettare nelle nostre relazioni? E come ci possiamo comportare quando il contraddittore li disattende manifestamente?

Se ho interpretato giusto procediamo su questa strada; mi pare un argomento interessante, che potrebbe anche coinvolgere la mediazione civile fra le possibili soluzioni delle inevitabili controversie.

Ma siamo un po' OT perché se è centrata l'etica, non lo è l'etichetta cui mi riferivo nell'oggetto.

Leonardo

ulteriormente specificato così:

"einste" ha scritto:
Purtroppo mi sta capitando di dover constatare che ci sono tecnici che si
abbassano le braghe e purtroppo le relazioni di cui parlo sono state già depositate.

Dato il numero delle pratiche capitate mi chiedevo se fosse successo anche a voi d'altronde come tecnico di parte non posso esimermi dal rilevare ciò e fare le necessarie denuncie.

Dato che non credo il mio sia un caso isolato a meno di essere iprocriti ho ritenuto giusto farlo presente in questo forum di tecnici.

Mentre alla seconda tua domanda nel mio caso non si potrebbe più mediare dati i risvolti civilistici riguardo alla prima sono d'accordo di continuare.

Sarò fuori tema riguardo l'etichetta ma con l'etica c'entra tutta.

Fino a che punto si dovrà esporre la verità tecnica?

Saluti Leo.

Riassumendo direi che, pienamente condividendo l'osservazione che a volte capita di scontrarsi con relazioni che con la tecnica ci fanno a pugni, il problema è davvero reale.

Così com'è proposto, dev'essere visto nelle sue linee generali; ma se tu, Einste, hai in mente un caso specifico sarebbe bene affrontarlo con buon dettaglio, naturalmente ripulito degli elementi che pregidicherebbero la riservatezza.

In senso generale, a me pare corretto il criterio di non firmare documenti di cui si conosce la falsità. Inoltre si distingueranno i ruoli di Consulente di Parte (in giudizio o meno) e Consulente d'Ufficio o incaricato congiuntamente dalle Parti ad altro titolo.

Il primo dovrà agire nel rispetto dell'interesse del Committente, e dovrà evitare di produrre documenti che lo svantaggino senza il suo consenso. Il secondo o è tenuto a non reperire documenti probanti (CTU, Arbitro o Conciliatore), oppure dovrà applicare la massima diligenza per reperire tutti quelli disponibili, e non si esimerà dal produrli tutti.

Einste pone poi il problema di trovarsi di fronte a chi uno di quei principi lo ha già disatteso. e per questo penso che l'aspetto generale sia molto ridotto: se lo ha fatto per errore, la semplice informazione dovrebbe convincerlo ad affrontare il problema per risolverlo al meglio. Ma ciò che lamenta Einste non mi sembra così semplice...


Se sospetto che il collega con cui mi confronto abbia operato in malafede, con la prima, doverosa informazione avrò immediatamente la verifica della fondatezza di quel sospetto! E le azioni conseguenti credo che debbano tenere in primo piano l'interesse del mio Committente, evitando di intraprendere azioni volte soltanto a "punire" il colpevole, ma non evitando affatto quelle che, pur se lo "puniranno", hanno reale risvolto positivo per il mio COmmittente.


Non so se sono stato esaustivo, ma la genericità della questione posta complica il discorso. E comunque altri sapranno aggingere o rettificare!


Leonardo

Ho preparato per rispondere, poi sono stato distratto da altri impegni e ho lasciato la cosa in sospeso, ma ora riprendo...

ad einste suggerisco come ha già fatto Leonardo, di circoscrivere bene uno caso tipo, sul quale poi poter svipuppare il discorso, sennò richiamo di creare un bailamme senza fine, invece discutere su un caso per volta, con molta probabilità eviteremo di arenarci... come troppo spesso succede.

a Leo rispondo che succede spesso di qualche collega un poco intraprendente si imbarca in una difesa del proprio ckiente, difendendo cause epesso perse, ma questo è nella prassi di coloro che pensano più al panino di oggi, piuttosto che alla pagnotta di domani.

cordialità

ma se tu, Einste, hai in mente un caso specifico sarebbe bene affrontarlo con buon dettaglio, naturalmente ripulito degli elementi che pregidicherebbero la riservatezza.

Concordo anch'io,...però non posso esimermi da fare una considerazione più generale. Ammettiamo che invece di essere dei geometri e/o tecnici in generale, la stessa domanda fosse posta in un forum di avvocati,....il Einste darebbe preso di peso e portato alla più vicina casa di cura per malattie mentali,...perchè quest'esagerazione ? perchè un avvocato pur sapendo benissimo che il suo cliente è colpevole, non fà di tutto per farlo assolvere e produrre quelle prove, che se anche non proprio false al 100%, almeno nascondino o mistificano alcuni aspetti della realtà, cercando di far avere il minor danno possibile al suo cliente ? - Quindi, di conseguenza, perchè noi dovremmo essere degl'angioletti immacolati che con la spada tratta vanno incontro al proprio avversario incuranti di tutte le conseguenze per il cliente e se stessi ?

Spero di essermi ben spiegato in questo afoso sabato qualunque di fine giugno !!!

Scusa anonimo, ma vorrei dissentire un poco dalla linea che intendi dare tu, per due motivi:

presupposto di essere tecnico di parte nominato dal cliente che, proprio pulito, non è

1.) non mi piego con troppa facilità alle voglie dell'Avvocato, il quale, ovviamente potrà anche dire che Gesù è morto di freddo, ma lo fa a ragion veduta e con arte! invece noi che avvocati non siamo, di fronte ad un evidente macroscopico errore del cliente, abbiamo l'obbligo morale di avvertire il cliente e spiegargli la posizione deficitaria, e se questa lo è troppo da non poter essere assolutamente difendibile, non si accetta l'incarico e si riconsegna il mandato avuto!

2.) altra cosa invece se c'è da accompagnare il cliente verso una conciliazione aiutandolo a subire il meno possibile le conseguenze del proprio errore. ma il tutto va ampiamente e chiaramente concordato con il cliente in presenza dell'avvocato ed in quella sede si concorderà la strategia da intraprendere, senza necessariamente dichiarare il falso. di questo atteggiamento sia l'avvocato che il cliente ne saranno riconoscenti.

penso ed ho sempre agito in codesta maniera e tutto sommato, ancora oggi da stipendiato da Amadasi, sono interpellato da legali che mi hanno sempre riconosciuta questa facoltà di sostenere anche i clienti che poi tutte le ragioni non ce l'hanno!

Ma tieni anche in conto che in genere, chi ha torto marcio, lo sa e difficilmente va a cercare un tecnico di parte che "per la pagnotta" dirà il falso!

ma come vedi, questa é solo una delle tante ipotesi !

ma dal momento che stai sul mare, perchè non ti vai a fare una nuotatina rinfrescante?

X guerrino,..perchè hai riportato tutta la discussione senza scrivere poi nulla ?? Forse hai scritto ma s'è perso,....?



X geoalfa .... buona giornata, vista l'ora che ho postato, quasi le 19, era un pò tardi per andare a fare un bagno,.... oggi c'è una bella tramontana ed il mare è agitato,...comunque sarebbe anche un'impresa trovare un posto su qualche spiaggia libera, anche perchè son state date con leggerezza tutte le concessioni demaniali possibili ed immaginabili,..per un diritto sacrosanto ad usufruire delle spiagge devi pagare fior di euri,...ma questo è un altro discorso.

Tornando in tema, era proprio quello che volevo sottolineare,..perchè un avvocato può difendere anche un atroce assassino, mentre noi tecnici dobbiamo essere ligi e bravini ? Però anch'io sono assolutamente concorde con la soluzione n. 2, da te prospettata,...daltronde come si dice,..la verità sta nel mezzo !!!

la verita vera di chi è professionista non è praticata come serieta, professionalita , deontologia e codice etico.

se il professionista rispettasse il codice etico ci sarebbero meno cause civili

Lo sappiamo,..ma questo è un discorso che può valere,..anzi vale per tutte le professioni,..se vi fossero più medici seri non avremmo morti per valvole cardiache fasulle,...se vi fossero economisti più seri non avremmo commercialisti che se ne scappano con il malloppo,...se vi fossero industriali più seri non avremmo migliaia di morti per amianto od inquinamento,..se vi fossero..................aggiungete voi

un esempio fra tanti...

www.corrieredellumbria.it/notizie/terni-...

abbiamo l'obbligo morale di avvertire il cliente e spiegargli la posizione deficitaria, e se questa lo è troppo da non poter essere assolutamente difendibile, non si accetta l'incarico e si riconsegna il mandato avuto!



E' propio quello che intendevo.

Non ho mai sentito nessun tecnico rifiutare il mandato ricevuto anzi da quanto riscontrato nel campo lavorativo lo si va a coadiuvare nelle sue ipotesi condividendo quanto già detto sopra



succede spesso di qualche collega un poco intraprendente si imbarca in una difesa del proprio ckiente, difendendo cause epesso perse, ma questo è nella prassi di coloro che pensano più al panino di oggi, piuttosto che alla pagnotta di domani.



Non condivido quanto detto da anonimo



Tornando in tema, era proprio quello che volevo sottolineare,..perchè un avvocato può difendere anche un atroce assassino, mentre noi tecnici dobbiamo essere ligi e bravini ? Però anch'io sono assolutamente concorde con la soluzione n. 2, da te prospettata,...daltronde come si dice,..la verità sta nel mezzo !!



la verità vista da noi tecnici non può stare nel mezzo !!!

...se vi fossero..................aggiungete voiSE NON ESISTESSERO ALBI DI PROFESSIONISTI E IL DIRITTO DI AUTODIFENDERSI SENZA L'OBLIGO DI RIVOLGERSI AD'ESSI) un esempio fra tanti...

la verita non sta nel centro e la proffessionalita non si acquisisce con l'iscrizione ai vari albi e chi difende chi sbaglia volutamente è complice del fatto

Beh, Anonimo...
volendo essere rigorosi non è che "se vi fossero più professionisti seri, allora non ci sarebbero più problemi". O diciamo "se tutti i professionisti fossero seri, allora non ci sarebbero più problemi", oppure "se vi fossero più professionisti seri, allora avremmmo meno problemi".

È un puntiglio. E mi scuso.

Ma ciò su cui non posso trovarmi d'accordo è il pregiudizio contro gli Avvocati. Categoria contro la quale ho personale comprovato motivo molto serio di risentimento tale da permettermi di asserire che umanamente ne ho complessiva disistima, ma che comprende elementi professionalmente efficaci e corretti, conformemente ad ogni altra categoria professionale.

In particolare preciserei che ogni più atroce delinquente ha diritto a una difesa, che potrebbe aver bisogno di molti professionisti e non solo Avvocati. Ma tutti questi professionisti, Avvocati compresi, dovrebbero aver l'obbligo etico di astenersi dall'aiutare il delinquente con propri atti illegali o anche soltanto deontologicamente scorretti. Difendere a aiutare sono due cose diverse; come lo sono difensore e complice.

Forse si equivoca quando si parla di Consulente, perché si potrebbe far confusione fra chi consiglia come delinquere e chi come diferdersi. Ma nel primo caso il Consulente partecipa all'atto illegale, mentre nel secondo aiuta l'assistito ad evitarne o ridurne le conseguenze.

Dal punto di vista del Consulente di Parte vedo differenza fra firmare di falsi a favore dell'assistito e omettere dei documenti a sfavore. E non posso pensare che un forum di Avvocati mi rinchiuderebbe per l'esposizione di questa convinzione.

Non credi?

Leonardo

P.S. No, Guerrino: d'accordo che la verità non sta per forza nel mezzo e d'accordo pure che la professionalità non si acquisisce con l'iscrizione ad un Albo.

Ma non posso condividere che il difensore sia considerato a priori complice. Anche un delinquente "volontario" ha diritto a una difesa, di cui ho cercato di tratteggiare i limiti. Rifiutandogli la difesa lo si giudicherebbe a priori!

Che un Professionista sia libero di accettare o rifiutare un incarico sulla base di scelte di coscienza mi sta bene; ma se lo accetta non penso che lo si possa giudicare per la scelta di farlo ma soltanto sul modo in cui lo fa.

non condivido l'esempio sopra riportato ,ma ammettiamo che una persona si rivolga al professionista (avvocato) perche ha subito uno sconfinameto

il professionista chiede tutta la documentazzione per prendere visione del problema.

dopo la terza seduta il professionista chiede la consulenza di un altro perito con perizia giurata

alla quarta seduta comunica che ah preso contatto con l'avvocato della controparte e le sedute proseguoano per una decina di volte (senza concludere nulla) arrivati a sentenza il ctu presenta

misure non vere ,il professionista decide di chiudere e di far ricorso .

morale chi ci ah guadagnato è stato i due legali i periti di parte (consapevoli dello sconfinamento) e chi si apropriato del bene altrui.

questa deontologia? etica? professionalita? onesta?

Salve e buon giorno a tutti

Il titolo del post è bellissimo e molto intrigante, ma cos'è la verità??

Chi la determinà?? Chi ha il diritto di stabilirla??

Io da credente dico che solo uno può stabilire la verità (DIO), infatti (vangelo secondo Giovanni) Gesù ha affermato "io sono la via, la verità e la vita".

Lo so che molte persone, anche di questo forum, non accettano la verità di Gesù Cristo, ma chi la riceve sarà libero.

Ma forse mi sto confondendo, qui si parla di una verità tecnica, cioè su argomentazioni prettamente tecniche, bhe allora stiamo discutendo di tutt'altra cosa.

Di solito la verità su quesiti tecnici è stabilità da varie istituzioni ed organi, ognuno ha il diritto alla difesa della verità nessuno escluso. A volte varie verità vengono nascote per farne valere altre, altre volte tutti concordano con la medesima verità.

Personalmente le mie verità cerco di determinarle con onestà, con impegno, con fiducia, e con tanto altro ancora.

Chi è da molto che lavora sul campo si sarà accorto che ciò che è vero in un luogo non è più vero nell'altro, oppure la verità determinata da una sentenza è poi smentita da un'altra.

Concludento è vero che la verità è univoca, ma è altrettanto vero che non è sempre così.

Saluti cordiali e buona giornata

Condivido totalmente... senza aggiungere altro.

Bravo SIMBA64.