Salvatore,

si dice hot

salutami l'amico che non sento da tanto tempo

saluti hot

DUCHESSA

Direi che, escluso il sottoscritto e forse uno o due altri intervenuti, non c'è stata nessuna partecipazione alla discussione (escludendo ovviamente gli OT e quelli che si limitano a sparare sentenze). Dire che in una discussione del tutto disattesa non ci sono state obiezioni e trarne motivo di approvazione alle proprie tesi significa, come al solito, vivere confinati nel proprio mondo fantastico.

Se servono obiezioni per resuscitare questa interessante discussione e non lasciarla in pasto agli "spara-sentenze", ecco le mie:


Giudizio estremamente superficiale che la dice lunga sulla bramosia di dimostrare la propria tesi senza entrare nel merito delle singole questioni.

In diverse materie di competenza del geometra è proprio la formazione scolastica ad essere carente. Cito un paio di esempi.

1) Per motivi professionali io ho avuto modo di studiarmi le norme UNI-TS sulla certificazione energetica, un malloppo di carta che raggiunge i 20 cm di spessore. Ebbene, vi posso assicurare che un geometra libero professionista Italiano non è in grado di comprendere nemmeno le prime 10 pagine di queste norme, tanto è carente proprio di nozioni "scolastiche" (fisica, termodinamica, matematica, ecc.).

Domanda: è corretto che un professionista sia abilitato a produrre certificati energetici non avendo capito nemmeno l'1% di quello che certifica?

2) Ad un corso sui casi pratici di riconfinazione un iscritto, ancora abbastanza giovane (quindi con un curriculum non ancora "importante"), si è trovato come tecnico di controparte un geometra di lunga carriera (e quindi con un curriculum "importante") in una disputa tra confinanti nella quale, mancando qualsiasi altro elemento di prova, il confine doveva essere ricostruito dalla mappa d'impianto. Il nostro giovane iscritto ha operato con le tecniche acquisite al corso (georeferenziazione e correzione della mappa, rototraslazione ai minimi quadrati mappa-rilievo, ecc.). Il geometra dal curriculum importante si è invece presentato con l'estratto wegis e lo scalimetro e, alla dimostrazione fornitagli dal collega, ha reclamato:

Questa è una soluzione "scolastica", la mia è "professionale".

Lascio a tutti voi valutare se è questo geometra dal curriculum "importante" ad avere bisogno di formazione "scolastica" oppure se è il giovane geometra ad avere bisogno di maturare un curriculum "importante".


Ah sì? Rimando al caso di cui sopra. Se il curriculum è garanzia di professionalità ... siamo a posto.


I crediti non hanno lo scopo di garantire i committenti. I committenti sono grandi e vaccinati e si garantiscono come meglio credono. I crediti hanno lo scopo di fare in modo che il professionista continui a formarsi e ad aggiornarsi durante tutta la sua carriera.


Su questo sono d'accordo, il regolamento va cambiato istituendo l'obbligo di raggiungere un determinato numero di crediti per poter fare il docente in una certa materia.


Questo non dimostra che si possano ottenere risultati molto migliori con i crediti e i corsi che ho organizzato io negli ultimi due anni lo dimostrano.


Ancora? Ma allora continuiamo a considerare i geometri Italiani dei de******** che si iscrivono a corsi senza accorgersi che il docente è un incompetente e che è mosso solo dal profitto.

I geometri Italiani, invece, non sono de******** e si accorgono subito se un docente è valido o se lo fa solo per i soldi. In quest'ultimo caso, quel docente sparirà molto presto dalla scena.


Pesantissime solo nella testa di chi le propone, molto opinabili nella realtà dei fatti.


Qui siamo al delirio di onnipotenza.

Si intavola una discussione a cui non partecipa, attivamente, nessuno (tranne il sottoscritto) e si deduce che, non essendo state contestate, le proprie tesi sono quindi da ritenersi accertate.

Io le mie tesi non le considero accertate nemmeno se fossero condivise, esplicitamente, da migliaia di interlocutori, mentre qui si considerano accertate sulla base del principio che chi tace acconsente.

Delirante, appunto.


Oppure ancora diventa spontanea proprio in conseguenza dell'obbligo.


Altre fantasie alle quali mi viene la nausea a replicare, ma tant'è. Chi scrive "mi sono iscritto a questo corso solo per i crediti" indica chiaramente che, senza i crediti, non si sarebbe iscritto né a quello né ad altri corsi.

Poi, se lo scopo è quello di dimostrare a tutti i costi le proprie tesi, allora ci si può inventare qualsiasi elucubrazione, anche le più strampalate.


Resta il fatto che senza l'obbligo sarebbero in pochi a fare formazione continua e sarebbero invece in molti a pensare di non averne bisogno.


No, la ricetta giusta è "Scuola e Professione". Mettere le due cose in antitesi è proprio la causa del degrado della professionalità.


Esatto, quando non si sa come si fa una cosa, non c'è niente di meglio che guardare chi la sa fare.


Ma infatti tutte queste opportunità sono rivolte a coloro (e sono relativamente pochi) che ritengono, a ragione, di aver già maturato una notevole competenza nelle varie discipline. Ricordo (a beneficio della carenza di memoria dovuta all'età dell'interlocutore) che la contestazione era riferita al fatto che l'obbligo di seguire corsi di formazione fosse in capo anche a costoro.


Vedi sopra punto c).


Di evidente c'è soltanto la presunzione di chi vuole dimostrare le proprie tesi sulla base di una discussione a cui, ripeto, abbiamo partecipato in due.


E allora? Fossero anche 200 milioni, che problema c'è?

Chi è che costringe un geometra a frequentare un corso se ritiene che il prezzo richiesto sia esagerato?

E se invece il prezzo viene ritenuto equo dagli iscritti, che fastidio dà il fatto che chi ha organizzato un corso, apprezzato per qualità e costo, guadagni il giusto?

Siamo alla solita mentalità del denaro visto come sterco del demonio e quindi come il male assoluto. Chi ha questo sentimento nei confronti del denaro dovrebbe andare a vivere in uno dei pochi Stati comunisti rimasti, che so: Cuba, Venezuela, la sì che si vive bene.


Domanda: ma i liberi professionisti, anziché rimanere chini sui pregeini e docfini, come mai non hanno impedito di essere pugnalati alle spalle?

È la solita storia all'Italiana: non è mai colpa nostra, c'è sempre un "grande vecchio" che ci pugnala alle spalle.

Ah, che bello avere sempre qualcuno su cui scaricare le colpe delle nostre sofferenze.

geom. Gianni Rossi

Farneticazioni.

Ai miei corsi le percentuali di adesione sono altissime.

geom. Gianni Rossi

Eh, Georox, Georox…
Non so se sei tornato agli insulti puri e semplici perché qualcuno ti ha detto che ne sentivo la mancanza, peraltro sbagliandosi, oppure per verificare se la decadenza della mia “rete neuronale” è arrivata al punto di non farmeli percepire. Se è questo, penso che sia ancora presto, ma certo non lo hai fatto per seguire l'impavida strategia che rivendichi e su cui ho espresso un parere qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...
Ora però hai risposto con insulti ad argomenti. Ed è strano; perché se gli argomenti che devi confutare sono marchianamente errati dovrebbe essere facile dimostrarlo, tanto più per un docente che, concedimi la facezia visto con quale sicurezza parli di rete neuronale, ben presto potremo vedere tener lezioni anche a corsi di neuroscienze!

La cosa che più mi meraviglia, Georox, è vedere come trascuri la logica; intendo proprio quella elementare che a volte hai rivendicato come tua materia fondamentale. “Chi scrive 'mi sono iscritto a questo corso solo per i crediti' indica chiaramente che, senza i crediti, non si sarebbe iscritto né a quello né ad altri corsi.” Stai scherzando, vero? Anche qui vuoi testare la tenuta della mia vecchia rete neuronale; ma è lapalissiano che chi dice di essersi iscritto a un corso solo per i crediti sta dicendo che a quel corso non si sarebbe iscritto senza crediti; ma non parla di altri corsi!
Se basi un'istruzione di programma sulla logica “implicitamente estesa” che hai cercato di propinarci, temo che quel software ti darà dei dispiaceri… Così come potrebbe avere dispiaceri qualche tuo discente che basasse le conclusioni di una sua perizia su una logica simile.

Ma quello non è l'errore logico più grave. C'è di peggio là dove “prima” (!) mi tacci di considerare de******** tutti i geometri italiani che non saprebbero riconoscere un buon docente, e “dopo” (!) che i crediti non servono a garantire i committenti, grandi e vaccinati, ma hanno lo scopo di costringere i geometri a continuare a formarsi e aggiornarsi. E come mai non lo farebbero spontaneamente? Non sono grandi e vaccinati?
Occhio: il prima e il dopo sono usati secondo il tuo personale calendario inverso che hai propinato quando hai fatto la cronologia delle mie critiche e delle tue offese, per tentare di agevolarti a riconoscere la pesante contraddizione insita nel pretendere che le persone intelligenti, quindi capaci di discernere i buoni docenti, abbiano necessità di essere obbligate a esserlo, intelligenti, perché altrimenti non ce la farebbero…

Da ultimo preciserei che desumere che in una discussione un argomento non confutato debba essere considerato assodato non è esattamente delirio di onnipotenza (ah, slurp; il gusto dell'offesa gratuita!) e non solo perché comunque un abbondante paio di migliaia di visualizzazioni da parte di chi, volendo, sarebbe potuto intervenire c'è stato. Il punto è che il contraddittorio si è sviluppato perché entrambi i punti di vista sono stati sostenuti liberamente; e se uno dei due non ha trovato argomenti solidi a favore delle proprie tesi, le tesi contrarie risultano assodate in questo ambito. Forse ti sfugge la dinamica di un confronto ma a un certo punto una conclusione dev'essere tratta, almeno nelle materie tecnico giuridiche che interessano un Geometra. Non è una conclusione definitiva, perché dovremo riproporre il tema in ambiti più generali; ma se le cose dovessero andare sempre così non sarei pessimista: l'insulto non è sempre ammesso e comunque non è valutato sempre positivamente.

Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

No, questa è una falsità, e chi rileggerà il mio post lo potrà evincere (ammesso che ci sia ancora qualcuno interessato a questa discussione).

Io ho risposto agli argomenti con argomenti. Poi ci ho messo qualche frecciatina per rispondere anche alle frecciatine, sempre presenti nei tuoi post i cui mi citi, anche se ben confezionate all'interno di un linguaggio erudito. Ma per me valgono tanto quanto gli insulti espliciti, se non addirittura di più proprio per il tentativo subdolo di indorare la pillola. Tipo questa:


Alla faccia della filosofia BCNC (altra inziativa fallita sul nascere. Ma ci sarà un motivo se ne nessuno le segue le tue iniziative?).

L'ho già detto e lo ripeto, l'interlocutore lo ripago con la sua stessa moneta:
alle considerazioni tecniche rispondo con considerazioni tecniche;
alle frecciatine rispondo con frecciatine;
agli insulti rispondo con insulti.
Sarà anche un metodo fuori moda, ma è l'unico che capiscono bene tutti.


E lo ribadisco, dire che i corsi obbligatori vanno aboliti perché i docenti puntano al profitto, significa dare del de******** a chi li frequenta, considerandolo non in grado di discernere tra un docente valido e preparato e un docente che agisce solo per il profitto.


Siamo tutti grandi e vaccinati, ciononostante in alcuni casi un obbligo ci fa rendere conto di una esigenza che, viceversa, senza l'obbligo non percepiamo. Rileggiti l'esempio delle cinture di sicurezza. Eravamo tutti grandi e vaccinati anche quando l'obbligo non c'era, ma allora ne se le allacciava nessuno.


Eh ma siamo su quella falsariga lì. Dire che le proprie tesi sono da considerarsi valide in quanto non confutate, in una discussione in cui ho partecipato attivamente solo io, peraltro confutandole, .... un po' delirante lo è, non trovi?


Ho l'ardire di pensare che, se non avessi tenuta accesa io la discussione, le visualizzazioni sarebbero state poche, molto poche. Ma non perché io abbia detto chissà cosa, ma semplicemente perché l'ho tenuta viva.

Dopodiché, pensare che se hanno letto in tanti, pur se non sono intervenuti, dimostri la validità delle proprie tesi .... è sempre sulla falsariga che si diceva sopra.

Con quest'ultimo scambio di idee credo che abbiamo espresso a sufficienza le nostre rispettive opinioni e, dato che ognuno di noi è fermamente convinto della validità delle proprie, non ritengo di ulteriore utilità proseguire oltre la discussione per cui ti informo che non replicherò più.

Ti auguro di promuovere molte altre iniziative per le quali non sia solo io l'unico mona che ti risponde.

geom. Gianni Rossi

Madonna disperazione !

www.youtube.com/watch?v=wZG1RRNmhfk

Ciao a te.

www.youtube.com/watch?v=wMik2uNNZCk

@Gerox

Il fatto che non ci sono interventi non vuol dire che l’iniziativa sia condannata a fallire.

Più semplicemente non è questo il luogo adatto a raccogliere adesioni.

Qui si entra, si cerca la risposta al proprio problema e si va via. Figuriamoci se uno che ha un problema con una coordinata o con una planimetria, se si mette a leggere i fiumi di parole riversati in questo post!!

Io la mia opinione riguardo l’obbligo della formazione l’ho data.

E ribadisco, non la tollero proprio per l’obbligatorietà, che poi si sposa con lucro sulla nostra pelle.

Ma se vuoi lo scrivo io...(quello che tutti pensano).....

Si!!! i geometri italiani sono un massa di de********....(e pecoroni)...ovviamente me compreso.

Ma se non siamo capaci di farci rispettare per niente....ne tantomeno siamo capaci di scalzare dalle loro poltrone dei papponi che guadagnano centinaia di migliaia di euro sui nostri contributi, come la vorresti definire una categoria cosi sottomessa?

Saluti

Condivido l'amico Roberto

i "papponi" oltre a prendere alte remunerazioni con i soldi GEO e privilegi e utilizzzo di carte.mat.geo ...prenderanno pure le più alte pensioni di tutti i geo iscritti ... e per ringraziamento lasceranno alla future generazioni solo macerie ... in tanti anni di amabile gestione dei conti e delle poltrone nemmeno a portare a casa una buona legge sulle competenze e una decente riforma del catasto ... solo chiacchiere, convegni lussuosi, giornalini che non legge nessuno, presenze in spa con capitali degli sicritti, e quant'altro si legge nella famosa lettera web ... tutto in stile ...Dividi et Impera (di romana memoria)

buna giornata

DUCHESSA

Buongiorno

Ieri mi è arrivata una pubblicità dell'Istituto Volta con il quale si propone un corso su Autocad Rendering e Stampe 3D distribuendo la bellezza di 88 CF.

Il GEO-ISCRITTO, come lo chiama l'amabile e simpatica Duchessa, esaurirebbe praticamente il suo obbligo formativo con questo corso che riguarda una operatività e non quello che io ritengo più importante: il confronto e la crescita della professionalità.

Non vi fa riflettere che un sistema siffatto è destinato ineluttabilmente al fallimento?

Che serietà ci può essere dietro a tutto questo?

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Ovviamente non ho niente contro l'Istituto Volta che sarà sicuramente Istituto idoneo ecc. ecc. ma...........

roberto mi scuserà, per il taglio, ma a me non piace ripetere all'infinito, e tornando all'argomento prinicipe e la disobbedina formativa così come concepita

( per consentire ai soliti maneggioni che agiscono non per far accrescere le conoscenze e la professionalità dei professionisti !!! Bensì per accrescere il proprio portafoglio !!)

... Il resto lo dirò in seguito, se necessario .

Saluti

Gianni detto geoalfa

Buongiorno.
Torno su questa discussione per informare che il temporaneo silenzio è dovuto sia alla messa a punto definitiva della bozza iniziale, che sto modificando anche grazie ai contributi qui ricevuti, sia all’attesa dell’assemblea ordinaria del Collegio di Bologna il cui Ordine del Giorno comprende le iniziative del Collegio in merito agli adempimenti normativi sulla formazione continua.

L’assemblea si terrà mercoledì 26 alle ore 15 e considero inopportuno attuare iniziative autonome pochi giorni prima; perciò mi auguro che ci sia una buona partecipazione all’assemblea e che si prendano proficue decisioni condivise.
Invito quindi i Colleghi bolognesi a presenziare per esprimere anche le proprie posizioni e contribuire attivamente.

A presto

Leonardo Gualandi

Dopo tre mesi dalla chiusura del primo triennio sulla furmazione professionale obbligatoria, non sappiamo ancora quali provvedimenti sono stati presi verso quei geometri che non erano in pari con i crediti.

Anche questa cosa avvalora la tesi secondo cui la formazione professionale obbligatoria così è mal concepita concepita ed ancor peggio normata.

Vagando per la Rete a destra e sinistra, sembra che possa risolversi così:

I provvedimenti disciplinari
L’inosservanza dell’obbligo formativo costituisce illecito disciplinare (art. 7, D.P.R. n. 137/2012). Il mancato raggiungimento dei Cfp fino al 20% (12 su 60 cfp) determina la sanzione della censura, mentre un numero maggiore di Cfp non acquisiti determina la sanzione della sospensione nella misura di un giorno di sospensione per ogni Cfp non acquisito.
La censura consiste in una comunicazione del Presidente del Collegio di Disciplina con la quale le mancanze commesse sono formalmente dichiarate e in relazione alle quali viene espressa una nota formale di biasimo. La sospensione dall’esercizio della professione può durare al massimo sei mesi.
La comunicazione dei provvedimenti disciplinari è notificata a mezzo dell’ufficiale giudiziario.
Se il professionista non ha maturato tutti i crediti minimi entro il 31 dicembre 2016, potrà regolarizzare la propria posizione nel semestre di “ravvedimento operoso“, dal 1° gennaio al 31 giugno 2017; al termine di tale periodo le posizioni che risulteranno ancora irregolari verranno comunicate al Consiglio di Disciplina per l’avvio delle procedure disciplinari.

http://www.geometra.info/news/professione-e-previdenza/formazione-professionale-obbligatoria-geometri-cfp-regole-e-sanzioni/

Ciao, buon lavoro a tutti.

Questa però non è la normativa ufficiale, ed in merito alle conseguenze della non regolarità non ci sono comunicati ufficiali del CNG.
Inoltre se vi fossero state sospensioni dall'esercizio della professione ne sarebbe stata data comunicazione (come previsto dalla normativa) a tutti gli iscritti ed enti territoriali competenti. Ma anche questa cosa mi sembra che ad oggi sia stata disattesa dai collegi e dalle commissioni disciplina