Meno male, perché finora accusavi solo me di esserlo.


Farneticazioni.


Ok, ti rispondo poi la piantiamo qui.


Cosa vuol dire questo? È evidente che ci sarà sempre il furbetto che aggira le verifiche. Agli esami di maturità c'è chi riesce a sapere in anticipo i temi, vuoi che non ci sia chi fa rispondere ai test online a un tirocinante che mette a seguire il corso?

Non puoi decretare che i corsi non siano validi solo perché qualche malintenzionato riesce a fare il furbo. Devi chiederti se complessivamente i corsi, resi obbligatori, servono o non servono. Io il mio responso lo già dato. Non ti va bene? Stai tranquillo, d'ora in avanti non disturberò più le tue ferree convinzioni?


Vale quanto sopra. Anche se qui i Collegi avrebbero modo di essere più vigili e non lo sono. Ma tu, ad esempio, gliel'hai chiesto al tuo Collegio di porre in essere maggiori controlli, invece che limitarti a lamentare questa carenza?


Ma chi ti costringe a fare corso su una materia che non ti interessa?

Non eri tu che riferivi di un'offerta abnorme di corsi? Quindi ne puoi trovare quanti vuoi nelle sole materie che ti interessano.

Ad esempio, tanti geometri interessati solo alle materie topografiche hanno svolto due dei mie corsi e sono andati ampiamente oltre ai 60 crediti.

Buona fortuna.

geom. Gianni Rossi

condivido Robeci e Geocinel

e onde evitare "solo chiacchiere" come dice qualcuno ... propongo la formazione in stile "ingegneri" ... e così vissero tutti felici e contenti

Per qualcuno che gira il mestolo nel pentolone per fare pubblicità occulta ... non fa testo, oramai siamo tutti vaccinati (specie in questi tempi di magro salario)

simpatici saluti

DUCHESSA

PS.ripeto, a DUCHESSA risulta meno del 20 percento ...per i dati truccati rimando a chi li ha formulati per (diciamo) evidente "conflitto di interessi"

"gli tolgono"? E questo sarebbe dare del lei?

Ti rispondo solo per rassicurarti che sono serenissimo e tranquillissimo.

Ciò non toglie che agli insulti rispondo con gli insulti. Non porgo l'altra guancia.

Ero intervenuto su questa discussione perché volevo dare il mio contributo sulla base della mia esperienza, visto che da due anni tengo corsi ai quali hanno partecipato moltissimi geometri.

Credevo che avere l'opinione di chi ha modo di vedere la cosa da un altro (e importante) punto di visuale venisse valutato come un arricchimento al dibattito.

Ma visto che non è così, tolgo volentieri il disturbo.

Buona fortuna a tutti.

geom. Gianni Rossi

Mi perdoni. Ha ragione. "Le tolgono".

Cordialmente

Carlo Cinelli

Mi ero ripromesso di esprimere il mio pensiero, non ne ho avuto il tempo, perchè da pensionato ho avuto altri compiti inderogabili da svolgere.

Ma leggo che, molti, hanno già espresso considerazioni che avrei fatto io, quindi le condivido.

Non ho mai accettato, come non accetto ora, l'arroganza e la sopraffazione messa ancora una volta in campo dal solito noto, COME HO GIA' AVUTO OCCASIONE DI DIMOSTRARE QUI:

www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Buona auto formazione e auguri



Gianni detto geoalfa

La voglia di apprendere e allargare gli orizzonti del SAPERE e poi il MERCATO ... fanno la Formazione

I crediti a pagamento via WEB e dintorni ... sono solo una OFFESA alle professioni

Per DUCHESSA ... DISOBBEDIENZA TOTALE contro l'infame arroganza di chi ha stabilito certe follie in nome dello Sterco del Diavolo !!!

codividendo il pensiero di GEOALFA ... BUONA AUTO FORMAZIONE e AUGURI

DUCHESSA

Vabbè.
Provo a restringere il discorso al puro tema della discussione: la proposta di disobbedienza formativa per sensibilizzare il Consiglio Nazionale sull'inadeguatezza dell'attuale metodo.
Mi devo quindi scusare con Georox, del quale, come ho già detto, ho apprezzato il paio di risposte, ma siccome le verifiche BCNC riguardano soltanto la correttezza formale e non quella sostanziale, in questo senso gli ho usato una scortesia: in sostanza gli ho rivolto una domanda non necessaria: se ha convenuto che i Crediti Formativi non servono ai due scopi di garantire il Committente e la qualità del Professionista, domandavo a che pro renderli obbligatori.
Ma Georox lo aveva già spiegato, e ribadito in seguito: il loro obbligo è servito a indirizzare un certo numero di Geometri verso Corsi Formativi, e un certo numero di loro li ha trovati utili convincendosi a “fare formazione”.

Ok. Ma anche sorvolando sul fatto che non è proprio così sicuro che non avrebbero comunque “fatto formazione”, vista così sembra una semplice pubblicità per i Corsi formativi in genere, fra i quali il Geometra potrà poi scegliere ma rimanendo pur sempre obbligato a farne non potendo optare per dimostrare altrimenti di aver acquisito diversamente (curriculum) le medesime competenze. Essere obbligati a subire una pubblicità non mi pare utile, e questo potrebbe essere un eufemismo.
Se il Consiglio Nazionale deliberasse di imporre il possesso di uno strumento topografico oppure di un PC con software CAD o di certificazione energetica, lo troverei ugualmente scorretto. E ciò, ovviamente, non disprezzando affatto né gli strumenti, né i PC, né i software in genere. Ma ho sempre trovato bizzarro (altro eufemismo) che i primi corsi portatori di “punti” promossi dallo stesso Consiglio via Geoweb riguardassero proprio Word, Excel e perfino Powerpoint.
Se togliamo l'obbligo, non ho nulla contro corsi, seminari, strumenti, incontri…

È molto interessante anche la contrarietà di Robertopi al problema delle Commissioni. In effetti non mi entusiasmano; ma se consideriamo lo schema che ho analizzato per la Libera Professione (strumenti tecnici di base, attitudine alla libera professione e esperienza maturata), i primi due elementi sono in qualche modo ufficialmente garantiti dagli esami di maturità e di stato, mentre il terzo manca di ufficialità, e questa può essere una criticità che sarebbe importante affrontare. Non coi crediti, direi. Le commissioni di Colleghi le trovo per nulla critiche dal punto di vista dell'efficacia, perché ai Colleghi riconosco la competenza per apprezzare la mia professionalità, ma la complessità organizzativa può essere considerevole. Quindi l'autocertificazione del Curriculum ha un'efficacia potenziale addirittura superiore. Forse si potrebbe introdurre l'opzione di una certificazione ufficiale da parte di una Commissione, ma come referenza facoltativa per chi vuole una sorta di ISO 9001.

Infine i cenni alla situazione “creditizia” degli Iscritti e alle eventuali reazioni ufficiali mi lasciano un po' di ansia e perplessità. In particolare, Carlo, non mi convincono i tavoli aperti dai Consigli Provinciali: troppo di questi Consigli li vedo disertati dagli Iscritti (quando va bene) che li vedono distanti e anch'essi come un'imposizione. Cioè li vedono per quello che sono; né più, né meno.
Forse quei tavoli faremmo meglio ad aprirceli noi. Con raccolte di firme come accennava Robertopi nel suo primo intervento, per puntare alla formazione di un documento condiviso a livello nazionale più articolato della bozza che ho premesso. Il tutto, però, in parallelo alla disobbedienza, perché in ogni caso dobbiamo mostrare di non avallare in alcun modo l'obbligo vigente.

Io rimango a disposizione ai soliti indirizzi.
Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Ok Leonardo,

chiusa la spiacevole parentesi che senz'altro non è dipesa dalla tua volontà, ma da ben altro, ritengo che, come scrivi tu:

" restringere il discorso al puro tema della discussione: la proposta di disobbedienza formativa per sensibilizzare il Consiglio Nazionale sull'inadeguatezza dell'attuale metodo."

E' senz'altro la cosa migliore da farsi e, visto le numerose letture che dimostrano l'interesse per l'argomento, ritengo che si debba fare in modo che la tua proposta venga disussa e letta da quanti più possibile!

cordialità

Gianni detto geoalfa

Buongiorno a tutti.

Noto con dispiacere che da quando ho abbandonato questo topic la discussione si è fermata e la cosa mi dispiace perché trovo l'argomento molto importante e credo che dovrebbero trovarlo altrettanto importante tutti i colleghi.

Provo quindi a riaprirla commentando alcuni passaggi, senza alcun riferimento ai loro autori (altrimenti riparte il solito astio) ma soltanto ai contenuti espressi.


Solo per precisare che io ho dato per fallita questa iniziativa promossa qui su Geolive, non la disobbedienza oggettiva che si sta al momento verificando (vedi sotto).


Sì, è vero, anche a noi del Collegio di Padova risulta un'alta percentuale di geometri tuttora a zero crediti. Ma, ripeto, non è certo per questo topic di Geolive che tutti questi colleghi non hanno aderito alla formazione, visto che non lo ha letto praticamente nessuno (se riferito ai 40.000 disobbedienti) e a rispondere siamo stati in 4 gatti. Chi non ha aderito alla formazione lo hanno fatto semplicemente per mero disinteresse, sperando di non avere conseguenze.


In effetti su questo punto mi sento di criticare il CNGeGL per non avere stabilito a priori, e a livello nazionale, i provvedimenti da prendere per gli inadempienti. Hanno invece lasciato carta bianca ai singoli Collegi con la conseguenza che ci saranno 100 pesi e 100 misure diversi. A meno che il CNGeGL non emani una qualche direttiva da qui al 31/12/2017.

Io credo comunque che dei provvedimenti debbano essere presi nel rispetto di chi invece ha adempiuto ai doveri impostigli, giusti o sbagliati che fossero. Altrimenti va sempre a finire all'Italiana, come con le cartelle esattoriali: chi la ha pagate per tempo, si è accollato interessi di mora e sanzioni, chi se ne è strafregato viene ora premiato con lo sgravio. È questo che auspichiamo anche in questo caso?

Quindi io credo che dei provvedimenti saranno presi. Magari per questo primo triennio potranno essere provvedimenti blandi, ma non credo che il CNGeGL o i Collegi diranno:

Non hai maturato i crediti? Vabbè dai, fa niente, abbiamo scherzato.


Se la formazione continua dovesse essere ripensata o cambiata in meglio sarà ovviamente un bene per tutti.

Nel frattempo, vorrei tuttavia far notare che la stessa formazione continua non è un'invenzione del CNGeGL come molti "disobbedienti" credono (anche tra i pochi che hanno risposto a questo topic).

No, la formazione continua è il recepimento da parte dell'Italia di una direttiva Europea, recepimento sancito dal DPR 132 del 2012, cioè da una Legge dello Stato Italiano.

Non so se quest'ultimo punto può favorire, ai tanti che ne sono completamente all'oscuro, una qualche riflessione aggiuntiva rispetto al dire:

Voglio proprio vedere cosa mi faranno se non ho maturato i crediti!

Secondo voi il CNGeGL, vista la non ottemperanza ad un obbligo postogli da una Legge delle Stato, dirà:

Non hai maturato i crediti? Vabbè dai, fa niente, abbiamo scherzato.

Altri passaggi.


Scuse accettate.


Per la verità io avevo detto che si sono convinti a fare "Buona Formazione", non formazione qualsiasi pur di raccattare crediti.


Nei giudizi che ho riportato gli iscritti premettevano:

Sono sincero, mi ero iscritto al corso solo per l'obbligo dei crediti ....

proseguendo poi con:

.... ma poi ho trovato il corso molto interessante e ne seguirò volentieri altri anche se ho già ampiamente superato i 60 crediti....

È quindi evidente che la molla è stata proprio l'obbligo dei crediti. Capisco che questo possa creare qualche turbativa a chi sostiene che l'obbligo è soltanto inutile e deleterio, ma spero che non si voglia trovare sempre qualche artificio per far finta che questo effetto benefico dell'obbligo (fosse anche l'unico) non ci sia stato.

Mi auguro che la discussione possa continuare senza il solito astio dei soliti noti, altrimenti questa volta mi defilo definitivamente.

geom. Gianni Rossi

Per opportuna conoscenza riporto la prima, seconda e terza pagina di "La Nazione" di Febbraio.

Cordialmente

Carlo Cinelli



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Salve.
Mi pare realistica l'osservazione di Georox che chi non ha maturato finora sufficienti crediti formativi non l'abbia fatto per questo topic! Addirittura ovvia. E infatti questo topic non intendeva vantare qualcosa di simile ma soltanto suggerire di indirizzare la mancata acquisizione (da perseguire per il prosieguo come un vero e proprio obiettivo) verso una sensibilizzazione del CNG all'inadeguatezza del sistema.
E non vuole nemmeno essere l'unico punto di diffusione dell'idea, perché l'obbligo non riguarda soltanto la nicchia professionale di chi s'interessa di topografia e catasto. Ho soltanto cominciato da qui perché è un terreno che ho già frequentato.

Quanto all'opportunità di rispettare “chi ha adempiuto ai doveri impostigli, giusti o sbagliati che fossero” credo che si possa dissentire, e addirittura il dissenso diverrebbe un dovere civico se si dimostrasse che l'entità dell'errore è tale da creare danno.
Chi adempie pedissequamente e acriticamente a obblighi ingiusti, ne rafforza il peso a danno di tutti. Sarebbe anche possibile discutere delle responsabilità di quel danno fra chi adempie convintamente e chi lo fa per quieto vivere pur rimanendo contrario e mugugnando di conseguenza; in fondo siamo in un forum etico...
Ma più pragmaticamente il discorso si dovrebbe allargare all'intera rappresentatività di chi quegli obblighi li ha imposti; perché se è indubbio che quei soggetti abbiano il potere di farlo, è molto discutibile che lo possano fare vantandosi di rappresentare chi quegli obblighi li subisce…

Tutto ciò, qui tratteggiato a grandi linee, mi pare giustificare il concetto di Disobbedienza che ho proposto. E se è vero, come condivido in pieno, che è controproducente far finta di niente verso chi, alla chetichella, non ha adempiuto a un obbligo, è però plausibile che si possa considerare con rispetto chi quell'obbligo lo contrasta a costo di subirne conseguenze. Un CN avveduto non dovrebbe trascurare il dissenso espresso, circostanziato e cosciente; anche se si tratta di un CN per nulla rappresentativo degli Iscritti che forse proprio per questo ne temerà il confronto aggravando una situazione già grottesca che non è centrale rispetto a questa discussione ma non è neppure OT.
L'ideale sarebbe che coloro che si autodefiniscono “nostri rappresentanti” rivedessero i sistemi delle proprie nomine, che possiamo eufemisticamente definire chiusi, per consentire una vera e propria partecipazione: guarda caso il Gaber la legava inscindibilmente alla libertà che tanto sbandieriamo nella definizione delle nostre attività professionali, ma non sembra poi così diffusa… Solo così potremmo aspirare a essere davvero “rappresentati”. Mi rendo conto che se non ci siamo dentro in pieno siamo comunque piuttosto prossimi al campo dell'utopia, ma continuo a pensare che sia un bene non perdere di vista gli obiettivi teorici, per quanto difficili o irraggiungibili, per non rischiare di agire in loro contrasto complicandone ulteriormente la realizzazione.

I miei sogni, Georox, possono essere luminosi, ma quelli “d'oro” li lascio serenamente ad altri.

Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Ecco, credo che sia proprio questo il nocciolo della questione: dimostrare che l'obbligo della formazione ha causato, e di conseguenza causerà, danni generalizzati a tutta la categoria.

L'esperienza che ho avuto io è stata esattamente opposta a questa visione di danneggiati "a prescindere". I geometri di cui ho citato i giudizi si sono iscritti ai corsi spinti soltanto dall'obbligo, e pensavano anche loro che l'obbligo fosse una cosa negativa. Ma poi, a posteriori, si sono ricreduti ed ora accettano di buon grado la formazione perché ne hanno compreso i benefici.

Per questi professionisti l'obbligo potrebbe benissimo essere già rimosso e loro continuerebbero ad aderire spontaneamente alla formazione, sapendo scegliere quella di qualità. Ma questa loro presa di coscienza è stata una diretta conseguenza dell'obbligo iniziale.

Viceversa i 40000 che invece rifiutano l'obbligo "a prescindere" sono, al 99,99%, soggetti che rifiutano la formazione semplicemente per negligenza pura e non certo per le motivazioni di alto livello riportate nell'iniziativa di disobbedienza qui proposta.

Credo che bisognerebbe, per onestà intellettuale, riflettere molto sull'atteggiamento di questi 40000 colleghi. Viceversa, voler far credere che questi sono tutti bravi, volonterosi e mossi da nobili motivazioni, mentre i brutti e cattivi sono sempre e solo quelli del CNGeGL è il modo classico per non cambiare mai niente.

geom. Gianni Rossi

Dunque, Georox,
siccome i punti di vista paiono diametralmente opposti (pur guardando le stesse cose, da come alcuni aspetti paiono condivisi) parto dalla fine: il modo classico per non cambiare mai niente è, secondo Giuseppe, proprio cambiare tutto: anche introdurre un obbligo dove non c'è mi sembra molto ben congegnato per conservare a chi lo ha il potere di decidere in nostra vece. Ma queste sono questioni politiche di categoria che, come accennavo, pur non essendo OT rimangono marginali al tema, interessando i soli Liberi Professionisti.

Faccio osservare anche di non aver espresso alcun giudizio sulla professionalità di chi tiene uno o l'altro comportamento, limitandomi a segnalare la differenza fra le responsabilità di chi agisce con convinzione e chi lo fa per pigrizia. Tu sostieni espressamente che 39996 geometri su 40000 applicano “negligenza pura”; quindi non una negligenza formale, di fatto; che potrebbe avere varie cause, ma negligenza fine a sé stessa e dunque colpevole. Tanto è vero che insinui la disonestà intellettuale di chi non riflette sul loro atteggiamento. Di tutti i quarantamila.

Vediamo allora di tornare al nocciolo, troppo spesso qui trascurato: vantaggi e svantaggi dell'obbligo. Dell'obbligo, ripeto; non di eventuali corsi.
Le motivazioni che definisci “di alto livello” per meritare questa definizione hanno indubbiamente fondamenti oggettivamente ragionevoli; dunque le criticità ci sono e sono numerose: molte le abbiamo segnalate e non dovrebbe essere necessario ribadirle, ma non ne mancano altre.
Mentre il solo effetto positivo sarebbe quello di aver portato alcuni Liberi Professionisti ad apprezzare la “buona” formazione tanto da spingerli a farla anche senza obbligo.

Nessun altro aspetto positivo risulta fin qui nemmeno sfiorato.

Sorvolo non senza accennarvi sul fatto che per apprezzare quella “buona” sono stati obbligati a sbattere il muso anche su quella meno “buona”. Con palese danno.
Ma il problema serio è che l'assunto postula che senza obbligo quei Colleghi avrebbero rifiutato ogni forma di aggiornamento professionale! Idea coerente con la pura negligenza dei 40000, ma che sia un pregiudizio infondato lo dimostrano centinaia di migliaia di Liberi Professionisti nella storia della Libera Professione. E me lo dimostrò anche uno dei “docenti” che conosco scrivendomi tempo fa “… ho avuto un tale successo pur senza crediti, che dei CF stessi non me ne frega più...” e concludeva con un'espressione non consona allo status. Avendolo perso di vista non so se nel frattempo abbia ottenuto la possibilità di distribuire i CF che allora snobbava; potrebbe essere una faccenda come quella della volpe e dell'uva. Ma quello che mi interessa è che lui fosse certo che i Professionisti la buona formazione la cercano comunque! Chi sono io, per non credergli?
Perciò sarebbe grave che questa giustificazione fosse l'unica disponibile; ma sarebbe inaccettabilmente grave se fosse condivisa e fatta propria dai cosiddetti “vertici”! Questi sì, sarebbero negligenti; e pigri se procedessero indiscriminatamente a penalizzare tutti gli Iscritti per non svolgere la vigilanza sugli eventuali negligenti! Oltre tutto darebbero una sorta di autocertificazione di inadeguatezza dei propri Iscritti, spacciandoli per bisognevoli di una sorta di tutela in massa!

Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Per la notevole e dotta discussione di cui sopra ...riporto la sottostante nota postata anche sull'altra discussione "Morosità".

Evviva la FORMAZIONE !! (da aggiungere alla lista "spese" sotto riportata)

Vorrei proprio sapere quanto reddito denunciano i "dotti" o professionisti pro-Formazione e dintorni.

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Udite, udite ... Popolo del forum

mi è appena arrivata notifica EQUITALIA anno 2015

Cassa = 5.011 (sanzioni e ritardi compresi)

Tasse (irpef - iva ecc.) = 5.874 (sanzioni e ritardi compresi)

Totale da pagare = 10.885

Reddito dichiarato = circa 19.000

Resto per vivere nell'anno 2015 (differenza) = circa 8.000 euro

Paese da suicidio e da morti di fame

Consoliamoci con la formazione e morosità

buona giornata

DUCHESSA

N.B. aggiungere tasse sulla casa e studio...obolo per l'Albo ... bollo auto...assicurazione ... gasolio...ecc.

Mah, faccio fatica a seguire queste considerazioni.

Per me la cosa è piuttosto semplice, provo a riassumerla.

L'obbligo della formazione continua non è stata una scelta del CNGeGL ma un'imposizione di Legge (DPR 132 del 2012) alla quale il CNGeGL, così come tutte le altre categorie professionali, non poteva sottrarsi.

L'obbligo è scattato il 01/01/2015 e poneva la scadenza il 31/12/2017. Domanda: come mai le proteste arrivano solo oggi, cioè quando mancano solo pochi mesi a tale termine? Perché chi non condivideva l'imposizione (o le sue modalità operative) non si è mosso fin da subito? Non è forse questo un chiaro segnale che, in realtà, la protesta sia soltanto frutto della negligenza nel non avere seguito quanto stabilito?

Troppo comodo dire adesso che non si è d'accordo e avanzare la "disobbedienza". E gli 80.000 geometri che hanno ottemperato cosa sono? Tutti dei mona diremmo qui in Veneto. È evidente che la questione non può avere questo esito. Le sanzioni ci saranno, fossero anche in capo a tutti i 40000 "validi professionisti" che oggi si accorgono che l'obbligo dei crediti è profondamente ingiusto.

Probabilmente, come dicevo, le sanzioni saranno blande, trattandosi del primo triennio, ma ci saranno.

Poi può essere che siano cambiati numero e modalità di acquisizione dei crediti, ma l'obbligo rimarrà, statene certi.

Perché dico questo?

Perché è un obbligo di legge, per toglierlo serve che i nostri cari governanti emettano un successivo provvedimento legislativo in cui si dice che l'obbligo viene abrogato. Ma la vedo dura che ciò accada trattandosi del recepimento di una direttiva europea.

Buona disobbedienza,

geom. Gianni Rossi