....ciao ho seguito con passione questa vostra discussione e non posso fare a meno di postare 2 righe anche io....

mi presento sono un giovane ingegnere....e in effetti è proprio vero che la nostra classe sta rubando il lavoro alla vostra categoria..credetemi che dopo tanti anni di studio è abb umiliante trovarsi al catasto a combattere per farsi approvare un tipo mappale trovandosi davanti gente che spesso non ha le competenze per stare al posto dove si trova...pero' la crisi economica italiana ci ha costretto anche a questo...

per quanto riguarda il campo dei calcoli strutturali.....beh vi dico con estrema sincerità che la mia casa non la farei mai progettare da un geometra....! Un campo come quello del calcolo delle strutture è un campo estremamente complesso...non è una stupidagine fatta di valori tabellati, di fare unprogetto di un solaio che regge è capace chiunque....sarebbe sufficiente farlo come quello del vicino che ha costruito prima di noi....o ancora meno assoldare un bravo carpentiere.. ma non è tutto cosi semplice....il calcolo è fatto di ottimizzazione dei materiali....di ottimizzazione di carichi e sollecitazioni cose che coi geometri nn potreste neanche immaginare....e cose di cui io stesso non ho una conoscenza approfondita

Ci sono punti della teoria del taglio che sono anni che tengono svegli i piu' grandi luminari della ing civile, strutturisti,matematici.....e noi siamo qui a dire che i geometri debbano progettare perchè fino ad ora si sono rette le case....mi sembra un po' riduttivo...

concludo dicendo...che coi tempi che corrono il lavoro è una guerra....bisogna imparare a fare di tutto e avere le competenze massime che le nostre potenzialità ci permettono....competenze che personalmente mi sono costate 6 anni di studio....e ancora ce ne vorranno....quindi credo che sia giusto che chi ha fatto sacrifici si trovi avvantaggiato rispetto a chi ha fatto una scelta diversa...

saluti a tutti

Premesso che in una certa misura mi trovo d'accordo sul fatto che il calcolo di strutture da parte dei geometri sia limitato a causa della loro modesta preparazione anche alla luce delle nuove normative che si susseguono, non puoi venirci a dire che tu hai fatto sacrifici mentre noi stavamo al mare sotto l'ombrellone! Di sacrifici ne abbiamo fatti tutti e continuiamo a farne tutti i giorni.

Buon lavoro

Trascrivo quanto relativo alle Costruzioni contenuto nel:

R.D. 11 febbraio 1929, n. 274 "Regolamento per la professione di geometra"

Art. 16 - L'oggetto ed i limiti dell'esercizio professionale di geometra sono regolati come segue:

omissis ...

l) progetto, direzione, sorveglianza e liquidazione di costruzioni rurali e di edifici per uso d'industrie agricole, di limitata importanza, di struttura

ordinaria, comprese piccole costruzioni accessorie in cemento armato che non richiedono particolari operazioni di calcolo e che per la loro

destinazione non possono comunque implicare pericolo per la incolumità delle persone: ....

m) progetto, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili



Da quanto appena citato, il Legislatore nell'anno 1929 aveva già precluso la possibilità che noi geometri potessimo progettare e dirigere opere in cemento armato, anche per modeste costruzioni civili.

Qualsiasi nostra richiesta di maggiori responsabilità deve, secondo me, ripartire da allora.

Ma anche dalla consapevolezza che, da troppo tempo, la scuola italiana è ben lontana dal formare tecnici diplomati che siano in grado di svolgere con sufficiente capacità il proprio lavoro.






A volte, le scelte diverse dipendevano dalla condizione economica familiare ... mentre non sono molto d'accordo sulla guerra e sul vantaggio dell'ingegnere sul geometra quando il primo si permette di dimezzare le propria parcella per procacciarsi il lavoro, come purtroppo mi è accaduto due volte lo scorso anno (ma questa è un'altra polemica).

Ciao, buon lavoro a tutti.

ciao a tutti discussione davvero molto interessante complimenti all'ideatore del post, credo anzi ne sono convinto che il post vuole essere una provocazione, in quanto essendo io Geometra non mi sognerei mai di affrontare un calcolo strutturale, primo perchè non saprei nemmeno da dove cominciare, e quelle tre ore di costruzioni alla settimana che facevo alle superiori di certo non mi hanno aiutato, specialmente se il Prof. di costruzioni, visto che eravamo una classe di soli uomini, passava ore intere a parlare di quella cosa che gli uomini adorano tanto, per carità era simpatico, ma oggi mi rendo conto che se avesse pensato di più a farci studiare piuttosto che a farci ridere, ne avremmo tratto tutti dei benefici maggiori.

Ma sono sicuro, nonostante tutto, anche se avessi avuto il miglior professore del mondo, che un Geometra con il solo insegnamento alle superiori, non possiede la competenza di effettuare tali calcoli, quindi diamo a Cesare quello che è di Cesare, per fare certe cose bisogna studiarle in modo approfondito, non basta dire "io sono Geometra e certe cose le so fare lo stesso", bisogna avere un titolo un abilitazione, o meglio una specializzazione, perchè anche sotto quella semplice villetta al piano terra un domani ci abiterà una famigliola felice, e non vorrei che alla prima scossetta di terremoto diventi una famigliola infelice.

Il fatto che gli Ingegneri, gli architetti e gli agronomi, si comincino ad interessare alla pratiche catastali, questo a me mi fa piacere, per un semplice fatto, se fino ad oggi gli ingegneri e company sminuivano il nostro lavoro, come se fosse la cosa più facile del mondo, adesso si dovranno ricredere, e si renderanno conto sulla loro pelle, di quanta competenza e pazienza ci vuole per fare anche un semplice tipo mappale.

Ci tengo anche a precisare che molti Geometri fino ad oggi non si erano interessati alla topografia, lo ritenevano un lavoro sporco, e spesso delegavano altri per tali attività, magari qualche sbarbatello, oggi con questa crisi che dilaga in tutti i campi, con mia grande sorpresa mi sono ritrovato per la prima volta davanti al catasto, colleghi che fino a ieri, si occupavano solo di progettazione, e sono venuto a sapere che hanno comprato anche il loro primo strumento dopo 15 anni di professione.

Quindi il problema e un altro, oggi se si vuole andare avanti si deve essere disposti a fare un pò di tutto, e ad aggiornarsi in continuazione, altrimenti se non si possiede questa capacità molti di noi dovranno cambiare lavoro, non solo Geometri, ma anche un Ingegnere che non si aggiorna da anni, la sua laurea non vale più un fico secco, e questa cosa non l'ho detta io ma un professore universitario, precisamente diceva "se non si fanno corsi di aggiornamento dopo la laurea almeno uno ogni due anni, si rischia di rimanere fuori dal mercato", e non parlava di semplici corsi, ma proprio di ritornare tra i banchi universitari.

Poi se aggiungiamo pure il fatto che i laureati di oggi non si devono confrontare solo nell'ambito nazionale, ma in un ambito europeo, allora apriti cielo, negli altri paesi europei le università rispetto a quelle italiane viaggiano a 100 km/h in più, quindi per la maggior parte degli ingegneri e architetti, non rimane che il campo catastale, certo che per loro deve essere frustrante, aver fatto tanti sacrifici all'università, ed essere poi costretti a fare il lavoro di un semplice Geometra, ma naturalmente anche questa vuole essere una provocazione, impariamo a rispettarci uno dell'altro, perchè arriveranno tempi difficili, ciao a tutti Ingegneri, Architetti, Geometri ed Agronomi.

Salve colleghi,

Sono sempre più rammaricato nel sentire certe affermazioni.

Io penso che a scuola, chi non era portato a questo tipo di studi, non abbia studiato a fondo sia la topografia che le Costruzioni.

Ci sono geometri (spero non molti) che sapendo usare tabula, meridiana ecc.. (programmi topografici) fanno accatastamenti.

Ma non hanno la minima idea di come si calcolano le coordinate cartesiane avendo angolo e distanza. (x esempio).

Demandano tutto ai programmi.

Ci sono ingegn e arch. (spero non molti) che sapendo usare dei progr di calcolo fanno calcoli strutturali.

Ma non hanno la minima idea di come si calcolano strutture agli stati limite (ma no perchè non studiati, ma perchè ormai dimenticati).

Questo per dimostrare che non si può dire che i geometri non sono capaci di fare dei calcoli, solo perchè a scuola si fanno male o non piace studiarli.

Potrei dire la stessa cosa per gli ingegneri o architetti visto che molti hanno proprio dimenticato in toto gli "studi".

Sarebbe scretitare chi studia, per colpa di chi non studia.

Io avrei una soluzione semplice.

Permettere ai geometri di calcolare strutture SEMPLICI, cioè che non abbiano strutture spingenti, e carichi particolari, e effettuare una doppia verifica.

Una con software e una tabellare.

Se un ingegnere calcola un magazzino 4.00m x 4.00 e mette 4 pilastri 30 x 60 e travi 30 x 45 con relativa armatura (ad esempio), e poi fà la stessa cosa un geometra, non è la stessa cosa?

L'unica cosa che potrebbe variare sono le fondazioni, ma già noi in muratura operiamo, quindi le sappiamo adattare ai tipi di terreno.

Se una tabella mi dice che in quella zona sismica, una maglia 4x4, deve avere quelle dimensioni minime, e poi applico pure le verifiche con software, non credete che sia una struttura sicura? Certo ci sarebbero da tabellare numerosissimi casi, (combinazioni di maglie, n. di piani ecc) ma è fattibile...

Si accettano ulteriori consigli.

Saluti

Da "Wikipedia":

In architettura una struttura non spingente è un elemento architettonico portato (cioè che non scarica il proprio peso al suolo, ma su un altro elemento) che genera unicamente forze di spinta verso il basso (compressione) sui sostegni.



Qualsiasi struttura in cemento armato composta da pilastro e trave, secondo la definizione suddetta, è una struttura spingente, che pertanto esulerebbe dalla richiesta prospettata da StudioGC: ma quali sarebbero allora le strutture che ci sarebbe permesso progettare ???



Ciao, buon lavoro a tutti.

nessuno voleva intendere che i geometri non sono capaci di farli perchè magari non ci arrivano mentalmente, chiunque con una preparazione scolastica, e poi con studi da autodidatta, in teoria potrebbe fare anche i grattacieli, ma la mia domanda è molto semplice, come fà un geometra senza nessun titolo che certifica la sua competenza in ambito strutturale, a firmare un calcolo?

sarei daccordo con te se mi dicessi che bisogna fare un corso di un anno o anche due a riguardo, ed avere un attestato che ti permetta di operare in questo campo, ti ricordo che non siamo più solo noi, come nel dopoguerra, ma che ci dobbiamo confrontare in ambito europeo, la stessa europa non permetterebbe mai alla figura del geometra con il solo diploma di fare tali operazioni, guarda ad esempio come fanno in Francia, dove un Geometra è considerato un laureato a tutti gli effetti.



http://www.nntp.it/discussioni-geometri/152743-geometra-europa.html

Scusa dado48,

se pretendi di capire quello che voglio farvi capire prendendo tutte le mie parole e cercandole nel dizionario... non ci riusciamo...

Quando una struttura in muratura è semplice e quando ci sono carichi a sbalzo non consentiti???

Fai una prova...

Calcola un sarcofaco 2.50m x 3.50m

sia in muratura che in c.a.

sono 4 pilastri e 4 travi... con altezza 4 metri

E' così complicato?

Non credo.

Mi sta bene pure il corso di formazione per fare da calcolatore...

Ottima idea pure questa.

Questo che viene trattato è un ottimo argomento..peccato che, come al solito, le proteste e tutto il resto escono fuori solo quando ci vengono pestati i piedi personalmente. Se non erro le prime leggi sismiche sono del 1978 e come già riportato in precedenza noi geometri non possiamo progettare strutture esclusivamente in c.a., se non "modeste", già dal 1929. Penso che abbiamo avuto davvero il tempo per definire una volta per tutte la parola "modeste" eppure nel 2008 ancora ne stiamo a parlare..80 anni dopo ancora ne stiamo a parlare.

Il problema è che sulle competenze (soprattutto in fatto di progettazione strutturale) i collegi provinciali troppo spesso sono stati lasciati soli a combattere, anche contro istituzioni più potenti di loro, mentre a livello nazionale l'argomento è sempre stato tralasciato e lasciato in sospeso per interessi di parte, negligenza e/o ostracismo di tipo politico-economico.

Badate bene che la mia non è una critica alla nostra classe dirigente, perchè capisco le difficoltà a rapportarsi su un argomento così delicato sopratutto di fronte agli altri ordini professionali, ma purtroppo è la semplice constatazione dello stato di fatto.

Noi geometri dobbiamo capire una volta per tutte che dobbiamo remare assieme e non dire che "siccome il comune non è sismico a me non importa niente" che "siccome io le strutture non le faccio a me non importa niente" che "siccome questa norma è adottata in un'altra regione a me non importa niente" perchè tutto questo prima o poi ci porterà ad essere divisi quando gli altri ordini e le altre professioni tenteranno di prevaricarci e di soppiantarci (come del resto è naturale che accada in un sistema di libero mercato).

Dobbiamo avere la capacità di rigenerare la nostra professione partendo non soltanto da una scuola di base come gli istituti tecnici ma anche da un serio programma di formazione continua che non sia solo una lunga catena di inutili e noiosi convegni fatti solo per ingrassare tecnici iscritti agli altri ordini professionali (perchè il geometra non può "insegnare").

Dobbiamo avere la capacità di determinare una volta per tutte le nostre competenze sopratutto a livello strutturale perchè è lì che siamo più vulnerabili, senza cedere a compromessi; se ci verrà concessa la possibiltà di progettare strutture in C.A., anche complesse, e la possibilità di effettuare collaudi ben vengano perchè non conta nieete se io personalmente non ne ho le capacità ma magari le avrà un mio collega..che pagherà i contributi come me..che si inserirà nel mondo del lavoro e renderà forte la nostra categoria.

Non venite a dirmi come è possibile fare tutto questo..i mezzi li abbiamo..le capacità pure..la fortuna viene da se (e aiuta gli audaci)..ma purtroppo penso che ci manchi la voglia..



Buon lavoro a tutti..

allora la pensiamo uguale e non ci eravamo capiti, cmq non si tratta di un ottima idea, ma dell'unica soluzione possibile, ciao buon lavoro!!!

Quoto al 100%



Mi permetto di raccontarvi una mia esperienza lavorativa passata.

Io ho lavorato per circa otto anni nello studio di ingegneria interno di una delle maggiori imprese di costruzione del nord italia.

Lo studio era formato da ingegneri strutturisti, architetti e geometri disegnatori.

Io ho iniziato disegnando strutture (acciaio, legno, C.A.) per qualunque tipo di intervento (ristrutturazioni, nuove opere, prefabbricati) e poi, vista la mia passione per il calcolo e per l'utilizzo di calcolatori, mi è stato chiesto se volevo anche calcolare ciò che disegnavo.

Naturalmente ho accettato e, sotto la guida di un ingegnere preparatissimo, ho iniziato a studiarmi tutta la fornita biblioteca della ditta (naturalmente fuori dall'orario di lavoro). Mi sono sparato tutti i "tomi" del Santarella, compresi quelli sui ponti, ho studiato la CNR10011/88, la 64/74, alcuni volumi tedeschi sulla progettazione di strutture in legno, mi sono creato alcune routine di calcolo per la mia calcolatrice programmabile HP.

MI sono fatto dare lezioni di analisi matematica da mio fratello e, occupandomi fortunatamente anche della direzione dei lavori, sono riuscito a vedere realizzato cosa progettavo e quali erano gli eventuali problemi pratici a costruire certi nodi e incroci di armature.

Dopo circa 4/5 anni di duro lavoro ero in grado di concepire, calcolare e disegnare per intero e in totale autonomia strutture relativamente complesse, utilizzando anche programmi FEM.

Naturalmente il tutto poi passava poi sotto la verifica finale di due ingegneri che avallavano il progetto prima di emetterlo.



Tutto questo per ribadire che, secondo la mia personale esperienza, la preparazione scolastica del geometra in campo strutturale è veramente mediocre. Siamo in grado di applicare formule ma non sappiamo assolutamente quali sono i meccanismi.

Salvo pochi fortunati che hanno avuto buoni insegnanti, per la maggior parte dei colleghi la progettazione strutturale si riconduce ad applicare sterilmente le formule del prontuario.

Le case non sono mai crollate, ma questo garzie soprattutto ai coefficienti di sicurezza che si applicavano nel calcolo alle tensioni ammissibili.

Potrei anche sbagliarmi, ma mi ritengo un tecnico, pertanto una definizione tecnica di "struttura spingente" è quella estratta da "Wikipedia" (per similitudine, la "servitù prediale" di passaggio potrebbe essere intesa come "proprietà" del passaggio ???).

Già più volte si è rimarcata la necessità di formulare con proprietà di linguaggio sia i quesiti sia le risposte.






La struttura in c.a. ipotizzata è composta da:

- 4 aste verticali, 4 aste orizzontali, 8 vincoli (dei quali almeno 4 incastri ed altre 4 cerniere)

Ammesso di caricare la struttura iperstatica con una sola forza di 10 Ton al centro del solaio superiore, io, geometra quasi senza alcuna conoscenza della Scienza delle Costruzioni, non saprei da che parte cominciare il calcolo, se con il calcolo si intende raggiungere un risultato che non può essere ridicolizzato da un esperto.

Ma non trattasi solo di Scienza delle Costruzioni, ma anche di una solida base matematica, propedeutica a qualsiasi calcolo di ingegneria.

Non mi si venga a dire che


può non essere di tipo universitario, con tanto di esami finali scritti ed orali.

Ciao, buon lavoro a tutti.

Complimenti dado48,

wow, devi essere sicuramente un ingegnere.

Certo, calcolare tutte quelle aste è una cosa impensabile per noi umili geometri.

Ma come faranno mai a calcolare i grattacieli, con tutte quelle aste? Sono dei luminari? Hanno intelligenze sovraumane?

Non credo, hanno sicuramente studiato molto di più di un geometra, e me ne complimento.

Ma a me non verrebbe mai in mente di fare un grattacielo.

Le aste e gli incastri, li ho studiati e li sò valutare e calcolare, ma perche IO che ho sempre studiato, quando il prof. di Costruzioni spiegava stavo attento e facevo i compiti a casa. e spesso erano di verificare o calcolare "strutture di semplice risoluzione" (spero ti piaccia questa definizione, ma sarai d'accordo che verificare 10aste è più facile di 100?)

Da una gara scolastica (di istituto) ho potuto riscontrare che su 500 alunni di quinta, solo 25 sapevamo fare di questi calcoli(quelli che studiavano costruzioni).

Beffato a scuola e sul lavoro perchè in entrambe i casi non conta se sai fare, ma è quello che la maggioranza sà fare. 25 su 500 è una percentuale irrisoria...

Sto pensando di cambiare lavoro, magari farò il meccanico, almeno potrò riparare vecchie 500 e nuove ferrari senza che mi si dica che non sono capace. "Così, Se sò fare posso fare".

Diplomato geometra nel 1967, sessione di settembre per riparare Italiano: dopo quello, il Buio.

Ciao, buon lavoro a tutti.

leggete questo

http://projectworkshop.wordpress.com/2007/10/15/limiti-di-competenza-dei-geometri-parte-2/



e questo

http://www.altalex.com/index.php?idstr=25&idnot=1314





quindi?

Una casa fino a 1200 mc la si puo progettare?

Ottima, specialmente la prima. Da quanto in qua un ordine professionale peraltro in diretta concorrenza con il nostro, può stabilire quali siano i limiti di nostra competenza?

Buon lavoro

Io ho fatto una semplice ricerca perchè non riesco a capire dove arriva il limite dettato dalla normativa..

ammetto :oops: di aver fatto poca attenzione sull'autore che, come geosim ci fa giustamente notare non ha il titolo per definire le nostre competenze, ma comunque vedo che il secondo è stato scritto da un avvocato...



Bè comunque non riesco a chiarirmi le idee

può o meno un geometra progettare i C.A. di una casa e fino a che limite?



Grazie a chi mi chiarirà le idee..

non può farlo, ma perchè ancora non si era capito? quando metteranno una laurea anche per il geometra allora forse si, saluti.

Guarda ke ho seguito la discussione...

Chiedo solo un commento visto che in internet non si trova (o meglio "io non trovo") niente di chiaro volevo solo capire la vostra interpretazione perchè è ovvio che la normativa è un pochino interpretativa come sempre...

Conosco diversi colleghi che per piccole opere (casette o piccole ristrutturazioni) fanno redigere i C.A. all'ing ma poi firmano loro la pratica...

???

io ricordo che il mio principale parla sempre di questi famosi 600 mc. Piu tardi chiedo

chi si ricorda lo scritto di tecnologia degli esami di stato? a me (1993)hanno chiesto la progettazione (e verifica di un elemento strutturale) di un circolo di canottaggio con uffici, servizi e annesso ristorante.

Il Ministero avrà il dovere di conoscere l'ambito operativo di un aspirante geometra diplomato; quindi tutti questi limiti ?