Adesso è scritto espressamente nella circolare 3/09, allegato 2 pagina 34 (tipologia 14) e pag. 44 8tipologia 18)

mi sembra chiarito ogni dubbio!

saluti

paolo

Io ho sempre fatto riferimento all'incarico ricevuto, nel senso che se il committente mi appalesava che a seguito di T.M. con stralcio di corte ci sarebbe stato un atto di vendita procedevo con Tm + TF, al contrario, se era un T.M. volto solo all'accatastamento, procedevo con il solo T.M.

Però, aggiungo, che alcune volte è capitato che dopo un certo periodo, a volte pochi mesi, a volte qualche anno, si è proceduto ad atto di vendita anche per quelle p.lle generate con TM, e non ci sono stati problemi di alcun tipo.

Quindi io mi domando, anche alla luce dell'allegato 2, cosa dovrebbe succedere se uno oggi fa solo il tipo mappale perchè non ha intenzione di vendere e poi, magari fra un anno o cinque venderà?

Secondo me non succede nulla e si può tranquillamente vendere, senza fare altri adempimenti, d'altronde, l'immobile è comunque ben identificato con il suo bel numero di p.lla e la sua consistenza.

La legge, attualmente, richiede espressamente solo il deposito.

Saluti, Gaetano

Pur condividendo quanto detto da molti di quelli che mi hanno preceduto secondo me in questa problematica si è fatta una gran confusione da parte ADT.
Non si è mai specificato davvero le differenze tra l'una e l'altra casistica.
Oggi con la Circolare 3/2009 si parla di trasferimento di diritti e questa dovrebbe essere la discriminante.
Non credo che il TM+TF fosse nato per quella casistica, ce lo hanno fatto diventare dopo.
Il TM+TF era nato quando da 1 o più particelle si creavano oltre alla corte urbana da accorpare al fabbricato anche altre particelle che non erano le semplici derivate dallo stralcio di corte.
Questo era lo spirito primordiale.
E' chiaro che queste particelle venivano poi compravendute e quindi trasferimento di diritti.
Ma oggi si crea con le ultime modifiche una grande ambiguità alla quale hanno fatto riferimento Gaetano e altri prima di me.
Se il mio cliente ha una o più particelle e vuole fare il TM con stralcio di corte perché non ha nessuna intenzione di vendere la residua; se tra vent'anni il figlio la volesse vendere che succede?
Deve fare un Tipo Particellare? Se ne accorgerà il notaio che la particella è nata con TM e lo saprà che non può essere compravenduta? C'è una legge oltre agli esempi esplicativi della circolare 3/2009 (un pò pochino) che lo dice?
Mi sembra che la mancanza legislativa lasci a noi il cerino in mano, come sempre.
Io intanto vado a presentare un TM+TF, hai visto mai che per quei pochi soldi non abbia in futuro a prendere una scorbacchiata da qualcuno......
Cordialmente
Carlo Cinelli

Mi ricollego al mio precedente intervento:

supponiamo che è già stato presentato un TM ( e non TF+TM) con stralcio del lotto edificato da una p.lla di maggiori dimensioni e che quest'ultima è rimasta al C.T. con nuovo numero.

Quale elaborato occorre presentare al Catasto se in un tempo successivo al TM (un giorno, un mese, un anno, è indifferente) c'è la necessità di trasferire con atto notarile la suddetta porzione residua che NON E' NATA DA FRAZIONAMENTO?

Come ho già detto l'unico elaborato assimilabile sarebbe il Tipo Particellare ma anche quest'ultimo sarebbe alquanto improprio laddove i confini non sono materializzati e quindi non soddisferebbe i requisiti richiesti dell'art.7 del D.P.R. n.650/1972, cioè trasferimento a misura!!!

Gradirei un vostro parere in merito.

Grazie e buon lavoro.

Caro it9gvo (un giorno ci spiegherai anche cosa vuol dire)
Chi può rispondere alla tua giusta domanda ed alle mie, spero altrettanto giuste?
Forse qualcuno dell'ADT?
Mahh!!!!!.......Io penso che non possa rispondere nessuno............è uno di quei casi che sono nati male..............un pò per forza come l'aceto.
Ciao
Carlo

Nell'allegato 2 della Circ. 3/2009 si parla di tipologia 14, tipo mappale con scorporo di corte, non finalizzato a cessione di diritti, e tipolofia 18, TM+TF finalizzato alla cessione di diritti (lo schema grafico allegato è analogo per le due tipologie)
Mi chiedo:
- perchè sono state create queste due tipologie distinte ?
- in base a quale normativa, se oggi faccio un TM con stralcio di corte (depositato al Comune), domani non posso vendere la particella residua ai terreni ?
Ho letto la Nota 68702/2003 e in un passo dice: "in quest'ultima tipologia (atti misti TM+TF) rientra altresì il caso di tipo mappale con stralcio di corte, solo quando la parte ed il professionista redattore vogliano fare assumere allo stesso anche la valenza di frazionamento ordinario".
Ma cosa vuol dire frazionamento ordinario ?
Da nessuna parte della nota 68702 si parla di "cessione di diritti".
La convinzione che mi sono fatto, che non è certezza, è che TM con stralcio di corte (senza nussun altra linea di aggiornamento oltre quelle necessarie ad inserire in mappa il fabbr. e stralciarne la corte asservita) va considerato solo TM e posso vendere la particella residua.
In attesa di certezze però, per evitare possibili future sorprese negative, preferisco presentare tipi misti.

saluti

Vorrei proporre la soluzione all'interessante quesito proposto da it9gvo.
Io farei un nuovo frazionamento della particella residua in cui una derivata contigua al perimetro della corte già annessa al fabbricato con la linea dividente distante dallo stesso perimetro per esempio 1 metro (ma anche 10 cm. va bene se la grafica e il rapporto di scala me lo consente). Costituisco con frazionamento, due particelle derivate di cui una tranquillamente commerciabile e l'altra da annettere alla corte del fabbricato.
Commenti ?

Saluti.

E' una bischerata, con tutto il rispetto.
Perché se io stralcio una corte è perché in quel punto c'è una materializzazione, sia essa un muretto, una pavimentazione, una siepe ecc.
Di solito non si fa a caso.
E perchè dunque dovrei accorparmi un altro metro e soprattutto perché devo spendere ulteriori 1500 € (spesa normale) per fare un'altro frazionamento????
E poi dove sta scritto che non posso vendere lo stralcio?????
C'è qualche legge che lo dice???
A parte l'allegato 2 della Circolare 3 delle PALLE 4 (son diventate nel frattempo)!!!!!!!
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Assolutamente IMPROPONIBILE.
Da Totonno non me la sarei mai aspettata.
Forse a Carnevale!!!
(scherzo)
cordialmente

Salve

Rispondo anche io al quesito:
Prima si fondono insieme le due particelle e poi si ridividono con la procedura prevista.
Tutto questo, però costerà una fortuna.

cordialmente

Scusatemi
Mi spiegate perché noi dobbiamo mettere la nostra fantasia laddove manca la norma?
Eppoi, riscusatemi, bella fantasia far spendere ai nostri clienti delle cifre importanti quando forse non è necessario.
Chiediamo invece e con forza a chi di dovere di ottemperare e chiarire ciò che c'è da chiarire, una volta per tutte.
Purtroppo, e lo dico con grande rammarico, anche da queste cose si vede che manca soprattutto la nostra categoria (parlo per i Geometri) i cui rappresentanti sono in altre faccende affaccendati.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Ohilà! Lo vedo vivace, il Carletto!

Francamente l'idea dell'ulteriore frazionamento mi piace: però imporrei di fare una nuova dividente a zig-zag, per movimentare un po' la questione. :roll:

A parte gli scherzi, ho sentito molto PARLARE di commerciabilità dei mappali derivati da solo TM, ma sempre da parte dei rappresentanti dell'AdT che intendevano – a mio avviso – giustificare le nuove circolari.

Purtroppo si continua a sfornare circolari e si cerca di spacciarle per preminenti su Decreti e Leggi.

Di fatto l'unico argomento sulla non commerciabilità è stato portato invocando che alcuni notai potrebbero non voler trattare particelle che non nascono da frazionamento. Un'interpretazione, quindi, del DPR 650/72. E neanche tanto ragionevole: la stragrande maggioranza dei mappali non NASCE da un documento, ma solo alcune sue linee di contorno sono omogenee per genesi.

Quindi è un'interpretazione insensata in quanto non generalizzabile: che senso ha una norma che interessa qualche particella qua e là?

Carlo ha centrato l'origine dell'usanza:
“Il TM+TF era nato quando da 1 o più particelle si creavano oltre alla corte urbana da accorpare al fabbricato anche altre particelle che non erano le semplici derivate dallo stralcio di corte.
Questo era lo spirito primordiale.”

Ma, per farvi sorridere un po', vi racconto che la prima volta che – tanti anni fa – predisposi un documento di quel tipo, l'Ufficio di Bologna lo rifiutò con la bislacca motivazione: a Bologna non ne abbiamo mai fatti, e non vogliamo creare un precedente.

Questo per testimoniare la chiarezza di vedute del Catasto, ossia dello stesso ufficio il cui Capo della Seconda Sezione, in altra occasione, ebbe a dire che non si potevano prendere misure sulle mappe originali perché “Lui non era d'accordo col Ministero”.

Ok, sono un po' fuori tema.

Ma il nocciolo della questione è che l'unica SERIA motivazione per redigere un TM+TF è quella dei primordi: formare anche altre particelle, oltre alla corte. Indipendentemente dall'intenzione di renderle commerciabili, che può essere una semplice conseguenza.

Comunque, siccome l'unica differenza per il Professionista e per il Committente è il costo, trovo molto ragionevole pagare subito di più per non correre nessun rischio in seguito: il TM+TF ha sicuramente sempre il valore del solo TM. Potrebbe non essere automaticamente viceversa.

Sarebbe anche auspicabile che i Professionisti insistessero presso gli Uffici per rispettare una sola logica: quella più aderente alla norma fondamentale, invitando di conseguenza l'Agenzia a non pubblicare circolari contrastanti, o a cassarle in caso di pubblicazione già avvenuta.

E qui ci vorrebbe almeno un Consiglio Nazionale.

Leonardo

Io ho presentato il tutto come tm anche perchè nella mia adt mi hanno detto esplicitamente che è un MAPPALE. Ora sul fatto che le diverse adt operano in modo differente non ci son dubbi, ma mi chiedo quale sia la giusta e quale quella sbagliata. Voglio dire perchè all'adt di bologna come scritto dal collega Leo non l'hanno accettato? mentre alla mia esplicitamente mi hanno detto non di far un TM ma che è un TM. Queste circolari che nascono valgono solo per alcune adt o per tutte? a me sembra questa la vera bischerata. In poche parole se il mio cliente vorrebbe trasferire la part.lla residua dovrei predisporre un tipo particellare (che però non potrei mai redigere in quanto i confini non esistono e non esiste nessuna conformazione del terreno o termine che evidenzino il confine) o in alternativa fondere il tutto di nuovo come relazionato da Dioptra e poi redigere un TM + TF? senza pensare che vanno inoltre redatti 2 docfa! Penso che se in futuro dovrà cedere la part.lla il notaio non farà apposizione altrimenti dovrò far causa all'adt della mia provincia (scherzo).....
Ad ogni modo il prossimo caso che mi capiterà lo tratterò come TM+TF per eliminare qualsiasi dubbio!
Cordiali Saluti

Trovo l'intervento di Leo molto centrato.
Voglio solo aggiungere altri due pensierini.
Primo pensierino: Topograficamente la linea di stralcio della corte non è differente da quella di un Tipo di Frazionamento; per intendersi non la produco da misure prese come se stessi eseguendo un TM di modesta entità.
Secondo pensierino: Visto il primo pensierino mi viene da dedurre che allora l'unica differenza sono quei miseracci 100 Euro che vogliono intascare.
Ed allora se è giusto il secondo pensierino che ce lo dicano chiaro: Il TM con stralcio costa come il TM+TF, si chiuda quà e non ci si pensi più.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Ok! Con la mia risposta provocatoria me le sono cercate le critiche! Mi aspettavo però osservazioni più decise, nel senso se la soluzione da me proposta era effettivamente o meno in contrasto con le norme vigenti, a parte ritenere la mia risposta una "bischerata" (opinione effettivamente condivisibile a dire il vero e ne prendo atto).
Si può comunque materializzare un nuovo confine a un metro da quello esistente, o no? E posso anche farlo in andamento diverso, anche provocatoriamente zigzagando, oppure no? Queste riflessioni possono essere spiritose ma purtroppo anche serie quando ci troviamo di fronte a situazioni tipo quella provocatoria proposta dal quesito di it9gvo, alla quale però dobbiamo secondo me dare per forza una risposta (magari anche più seria della mia, ovviamente) attuando le procedure a noi consentite dalle norme che abbiamo, anche se non le approviamo.

Ritornando al TM piuttosto che TM+TF, i colleghi sono quasi tutti concordi nell'affermare che si può vendere la particella agricola residua generata dal solo TM. Bene! E allora perchè far fare al cliente comunque il TF+TM perchè così si è più sicuri, non si sa mai? Perchè devo, però, far spendere più soldi al cliente quando l'accatastamento del fabbricato agricolo con stralcio di corte lo posso fare con TM e tra l'altro è anche perfettamente vendibile separatamente dal terreno cui è stato stralciato, come è stato affermato?
La risposta sta secondo me nel risultato che si vuole ottenere. Faccio TM se devo solamente inserire in atti al fabbricati un manufatto ex agricolo servente comunque l'intera particella originaria anche in futuro senza finalità di vendita separata. E' un opportunità che la norma ci consente Faccio TM+TF se lo stralcio è finalizzato alla vendita separata dei beni derivati, perchè con il frazionamento questi diventano entità effettivamente indipendenti e separate.

Ringrazio Dioptra perchè da me non si sarebbe mai aspettato una risposta simile. Per un moscerino (anche un pò bischero) è un complimento. Intanto gli rispondo sulla fusione delle due particelle, per me non attuabile perchè non della stessa qualità, a meno che non porti all'urbano anche il terreno agricolo residuo. Questa l'ho scritta un pò veloce senza pensarci tanto, se ho detto una bischerata mi scuso.

Saluti.