geocinel ha scritto:[quote]It9gvo dice che, in rilievi che "tornano" (io non avevo mai posto l'ipotesi contraria perché il problema di cui stiamo discutendo non è lì), lui esegue una sovrapposizione dei due e verifica che i limiti della sua linea dividente siano coerenti con la figura precedentemente rilevata.
Cioè che non debordino.
Successivamente a questo controllo lui non introduce in Pregeo nessun contorno originario, ma solo la linea dividente, e nel Modello Censuario la sua originaria SR da luogo a due SR.
Procedimento secondo me accettabile e non "compromettente".
Mi scuso con It9gvo se l'ho frainteso in precedenza. [/quote]

Anche io non avevo colto questo concetto,

Se si può inserire in pregeo una S.R. senza obbligo di contornare, allora il problema è risolto.

Saluti

Anche io non avevo colto questo concetto,

Se si può inserire in pregeo una S.R. senza obbligo di contornare, allora il problema è risolto.

Saluti[/quote]

Gaetano
Effettivamente anche io ero dell'avviso che bisognasse contornare ma leggendo la normativa:

Circolare n. 2 del 13.01.1992
Modifica tolleranze fra superfici reali rilevate da più utenti
Nel caso di rideterminazione della superficie della stessa particella catastale, eseguita il più delle volte da tecnici diversi, con strumentazione e metodologie di rilievo differenti, la circolare 5/89 ha definito i limiti per ritenere invariante il valore di tale superficie, stabilendo una tolleranza pari a 1/500 della superficie stessa.
Alla luce delle esperienze conseguite si ritiene più adeguata una formula di tolleranza che non sia funzione lineare ma quadratica dell'area ed espressa tramite la seguente relazione:

dove A rappresenta la media dei valori dell' area in esame (valore precedente e valore attuale) e T la nuova tolleranza, con tutti i valori espressi in metri quadrati.
Si ribadisce che nel caso in cui la rideterminazione della superficie reale risulti in tolleranza con il precedente valore dell'area - secondo la relazione appena definita ed adottata - , tale valore non dovrà subire variazioni nell'archivio amministrativo-censuario.
Inoltre, qualora la superficie di una particella originaria, da frazionare, sia stata rilevata in tutto il suo contorno (superficie reale) e la stessa risulta in tolleranza con la superficie reale in atti, la ripartizione delle superfici delle particelle derivate deve essere eseguita realizzando il bilanciamento con la superficie in atti.
Ciò equivale a dire che il professionista, in questo caso, dovrà riportare sul relativo modello -tradizionale o meccanizzato - la superficie in atti della particella originaria e bilanciare le superfici delle particelle derivate in base a tale valore.
Attribuzione di nuovo identificativo catastale alle particelle oggetto di aggiornamento
La circolare n. 5/89 ha dettato i canoni per l'attribuzione del nuovo identificativo catastale per ogni particella trattata con un atto di aggiornamento.
A parziale modifica delle norme impartite con la citata circolare, si dispone che le particelle trattate in qualsiasi atto di aggiornamento assumeranno nuovo identificativo catastale ogni qualvolta una delle particelle interessate varierà la propria forma o destinazione (frazionamento, fusione, variazione di coltura ecc.).
L'identificativo catastale della particella originaria deve essere confermato, invece, all' eventuale particella derivata su cui ricadono fabbricati già censiti al NCEU.

Nello spirito che bisogna sempre interpretare e non c'è mai la chiarezza assoluta del concetto (siamo quasi alle seghe mentali checché ne dicano quelli che affermano che le leggi sono scritte bene), il passaggio in neretto nel quale dice "qualora" sembrerebbe presupporre che ci possa anche essere l'eventualità nel quale non si introduca la perimetrazione.

Ed allora è giusta la tua valutazione: problema risolto.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Caro Geocarlo (ooops, con i nik mi ci incasino...)

da un lato mi pare che tu abbia capito perfettamente le differenze fra le impostazioni di ognuno; e ciò depone a favore di non perdersi in disquisizioni formali sul significato di "ricostruzione analitica" (non negare che lo avevi capito benissimo :wink: ).

D'altra parte mi pare di non essere stato chiaro nell'esprimere il concetto che, a mio avviso, sta a monte: l'AdT NON PUO' costringermi a svolgere un'attività non richiesta dal Committente, a Lui non necessaria, e potenzialmente dannosa.

Ergo, NON c'è alcun obbligo di contornare i mappali di qualunque dimensione neppure se derivanti da uno di SR.

Purtroppo resta quello che io vedo come un baco iniziale: l'eccessiva prostrazione alle ipotesi di desideri del Catasto!
Ipotesi di desideri; quindi hai ragione a parlare di encefalopippe.

Semplicemente, nel caso trattato, se ho giustificato il mancato rilievo in Relazione Tecnica, non perdo neppure un minuto a discutere e scrivo al Direttore Provinciale e p.c. alla Direzione Regionale affinché le procedure siano chiarite e uniformate ufficialmente.
E specifico quali responsabilità si prende chi dà una risposta scritta: danni al Committente in ogni caso in cui sul terreno esista anche soltanto una parvenza di recinzione; danni pure se si impone al Committente l'onere di una riconfinazione; ancora danni qualora il Committente debba "rinunciare" a terreno in corso di usucapione; danno morale e materiale al sottoscritto, se si tenta di impormi di apporre la mia misera firma sotto misure altrui...

Ti assicuro che non ho mai incontrato ostacoli duraturi.

Quindi vedo questo come un falso problema.
Ma ciò mi deriva da quel punto di vista esposto nel primo intervento che mi contrappone con totale rispetto ai Tecnici dell'Agenzia: io tutelo alcuni interessi, e loro altri che devono trovare un punto d'incontro, ma non necessariamnte coincidere. Non c'è motivo per non andare d'accordo, poiché io non cerco di fregare nessuno.
Ma non c'è neppure motivo che io mi presenti già con i calzoni abbassati e cosparso di unguenti!

Di solito, presso gli Uffici, il personale agli sportelli (anche virtuali) non ha alcun comportamento ostile, ma è soltanto spaventato dalle responsabilità che i Dirigenti non sanno loro chiarire!

Dunque, è ai Dirigenti che ci si deve rivolgere: in modo che si prendano le proprie, di responsabilità.

Tutto qui.

Ma non è sempre poco.

Leonardo

Salve
Mi sembra che, grazie all'intervento di tutti, questa problematica sia stata sviscerata come poche altre.
Non rimane che farne una FAQ.
Vedo bene It9gvo o Geoalfa per la sua compilazione.
Cordialmente
Carlo Cinelli

salve!
anche se non sono stato presente a questo nutrito, interessante e significativo dibattimento, mi impegno a contribuire per farne una FAQ.

però questi giorni sono un pò troppo impegnato e se qualcuno può collaborare, magari inviandomi qualcosa su MP....

vedremo insieme di ampliare le FAQ!!!!

cordialità

Buonasera.
A conclusione di tutto posso dirvi che il mio TM+TF è stato approvato dopo visione della nota del ADT inviatami dal collega da parte del Dirigente e del tecnico dei Terreni.

Sono contento di tutto ciò perchè molte volte si vengono a creare delle prese di posizione da parte di alcuni tecnici del tutto inopportune.

Di tutta questa vicenda non digerivo l'idea di dover materializzare dei punti di un frazionamento (probabilmente fatto sulla carta) per poi doverli riportare sul mio liberetto per la successiva lavorazione.

grazie della collaborazione di tutti.

Che bel topic!
Veramente interessante!!
direi di metterlo in evidenza!!

Ora vi chiedo un consiglio io:

Mi hanno incaricato di frazionare una particella in 2 parti, una parte deve predendere i 2/3 del terreno e l'altra 1/3.

Son stato a fare un sopralluogo, e ho notato che la maggior parte dei confini non son presenti sul terreno, ed inoltre son presenti delle strade che andranno suddivise proporzionalmente.

Ora mi chiedevo: a rigor di logica, prima di fare il frazionamento dovrei fare un riconfinamento di tutto il lotto, per poi avere la planimetria su cad e lavorarci tranquillamente.

oppure come seconda opzione: mi ricostruisco il frazionamento o l'atto che ha dato origine al lotto, su cad ci lavoro, stralcio le particelle che mi interessano, e poi in loco tiro le dividenti.

Voi che mi consigliate?

Saluti a tutti!!

E .....buona notte

Che ci fai le domande trabocchetto?
Per fare la prima devi per forza fare (prima) la seconda!!!

Se non ricostruisci il frazionamento come fai a fare il riconfinamento del lotto?

Comunque, in ogno caso, per espletare l'incarico come ti è stato richiesto 1/3 + 2/3, è opportuno che anche i confini del lotto originario siano noti ed accettati dalle parti.

Saluti

Ciao Gae,
per ricostruirmi il frazionamento intendevo su CAD o su programmi appositi.

Dopodichè, estrapolare le coordinate dei nuovi punti da pichettare, e in loco inserire solo ed esclusivamente quellei, senza riconfinare interamente il lotto.

Ma questo forse bisogna chiederlo alla committenza se è interessata ad avere tutto il lotto riconfinato, o se si accontentano che io tracci solamente le nuove dividenti.

Io son del parere che vada fatto tutto

Saluti

direi proprio di si, anche perchè suppongo che se gli riconfini tutto il lotto la parcella non è mica la stessa!.... e quindi è bene che ne siano coscienti

Direi di si

Grazie a tutti!!

Ti sei risposto da solo. se per eseguire il tuo incarico devi riconfinare il lotto (ed è così) non devi chiedere niente al committente (lui vuole solo il lavoro richiesto, il come non gli interessa): semplicemente presenti un preventivo che comprenda anche queste operazioni.

saluti

Ciao numero,
sai forse piu di me come funziona.

Presento un preventivo che comprende Riconfinamento + Tipo di frazionamento , per mettiamo 100 €

Arrivo l'altro tecnico, e dice, ma va la!! io te lo faccio per 50 €, perchè magari non gli fà il riconfinamento ma si limita solamente a tracciargli le nuove dividenti sul terreno, ed il committente magari è contento uguale!!

Per questo motivo, preferivo prima chiedere alla committenza , o meglio informarla, che avevo intenzione anche di rintracciargli i confini mancanti in loco!!

Per essere il piu' trasparente possibile, e per dare un lavoro a puntino, che nessuno un domani possa criticare, anche se le critiche sappiamo benissimo che poi arrivano quasi sempre da chi lavoro in un certo modo.

Ancora grazie
Saluti

E' tutto vero purtroppo, però valuta la cosa anche in altro modo:

1) ti è stato chiesto di suddividere il lotto 1/3 e 2/3.
2) se non conosci l'esatto perimetro non conosci di conseguenza l'esatta superficie
3) quindi senza riconfinare tracci una linea presunta
4) un domani esce fuori uno dei due proprietari che fa controllare il lotto e scopre che gli mancano dei mq.
5) a chi pensi si rivolga per chiedere spiegazioni?

Quindi può essere giusto informare i proprietari che servono determinate operazioni per svolgere al meglio il compito, ma non indispensabile, poichè esistono solo due modi per operare nel caso in oggetto, quello giusto e quello sbagliato.

Sul fatto che poi esce fuori qualcuno che chiede meno non commento neppure, ormai sembra far parte della consuetudine.

saluti

Ho una perplessità solamente sul punto 2 numero:
l'esatto perimetro, e quindi anche l'esatta superficie, li posso conoscere anche riportando su cad il tipo di frazionamento che lo ha generato. Estrapolare le coordinate delle nuove dividenti e picchettare quelle.

Non è un lavoro fatto correttamente, ma potrebbe anche andare, sempre rimandendo sulle mie ideee che io propongo anche il riconfinamento.

Saluti