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Argomento: Iperdeterminazione PF

Autore Risposta

rubino
.
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 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2010 alle ore 20:19

DELLA BUONA ARTE

L'iperdeterminazione di un punto, secondo me, non si ottiene solo misurandone la posizione da un'altra stazione. L'autocontrollo del rilievo è sempre funzione della sovrabbondanza dei dati di campagna, e questo è un caposaldo (non un PF) di ogni buon rilievo. Per cui mi chiedo: è (ANCHE) iperdeterminazione ripetere la misura al punto fiduciale dalla stessa stazione? Poi c'è l'intervento di Carlo Cinelli, come la mettiamo col GPS?

DEL SOSPETTO

Non riduciamo ogni discussione a un contrapposizione fra funzionario e tecnico: lui fa il suo lavoro e noi il nostro. Però, se mi si impone di fare qualcosa di non necessario in virtù del principio che "ci sono tanti imbroglioni in giro" non ci sto: basta con queste accuse generiche, tutto ciò che arriva alle AdT ha un nome, un cognome ed un timbro professionale, è lui che bara e non io, prenditela con lui, non con un'intera categoria.

DEL BRUTTO CARATTERE

Ricordo, a me stesso per primo, che l'origine del post è la condivisione o meno di una sospensione basata su una richiesta che ritengo vessatoria.
Confutiamo le motivazioni reciproche in termini di normativa, di buona arte e di professionalità. Se si prende il cappello e si va via non vale, ci tengo agli amici.

DEL TEMPO, CHE FUGGE

Geoalfa è una delle tre divinità del forum. E' noto che la nostra sacra trimurti sia composta dal Creatore, dal Distruttore e da Gianni, Il Grande Ordinatore. Con tutto l'affetto che ho per lui (limitato nella decenza a causa di una passione comune) non concordo e non penso che sia un flop se le cose non stanno al posto giusto. Si vede che abbiamo avuto di meglio da fare, o che di scadenze ne abbiamo già tante ci mancava anche quella del 15 gennaio, o non c'è stato il tempo di postare, o non c'è stato nulla da segnalare che non si già stato detto da altri. Piuttosto, da quanto leggo QUI (e di segnalazioni ce ne sono, eccome), tutto consiglierebbe un serio ripensamento sulle date di attivazione delle nuove versioni di PREGEO e DOCFA.

Buona domenica

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fabio2586

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 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2010 alle ore 22:17

"fabio2586" ha scritto:

...
A cosa serve iperdeterminare la distanza se il problema è sulle coordinate?
...



mi rispondo: almeno ad essere sicuri che è sulle coordinate.

--Ciao

----------------
come sono ridotto: mi faccio le domande e mi rispondo da solo.
Devo farmi vedere da uno bravo.



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dioptra

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Piove di Sacco(PD) dioptra@dioptra.it (Autore OK_Pregeo)

 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2010 alle ore 22:20

"rubino" ha scritto:
DELLA BUONA ARTE

L'iperdeterminazione di un punto, secondo me, non si ottiene solo misurandone la posizione da un'altra stazione. L'autocontrollo del rilievo è sempre funzione della sovrabbondanza dei dati di campagna, e questo è un caposaldo (non un PF) di ogni buon rilievo. Per cui mi chiedo: è (ANCHE) iperdeterminazione ripetere la misura al punto fiduciale dalla stessa stazione? Poi c'è l'intervento di Carlo Cinelli, come la mettiamo col GPS?

DEL SOSPETTO

Non riduciamo ogni discussione a un contrapposizione fra funzionario e tecnico: lui fa il suo lavoro e noi il nostro. Però, se mi si impone di fare qualcosa di non necessario in virtù del principio che "ci sono tanti imbroglioni in giro" non ci sto: basta con queste accuse generiche, tutto ciò che arriva alle AdT ha un nome, un cognome ed un timbro professionale, è lui che bara e non io, prenditela con lui, non con un'intera categoria.

DEL BRUTTO CARATTERE

Ricordo, a me stesso per primo, che l'origine del post è la condivisione o meno di una sospensione basata su una richiesta che ritengo vessatoria.
Confutiamo le motivazioni reciproche in termini di normativa, di buona arte e di professionalità. Se si prende il cappello e si va via non vale, ci tengo agli amici.

DEL TEMPO, CHE FUGGE

Geoalfa è una delle tre divinità del forum. E' noto che la nostra sacra trimurti sia composta dal Creatore, dal Distruttore e da Gianni, Il Grande Ordinatore. Con tutto l'affetto che ho per lui (limitato nella decenza a causa di una passione comune) non concordo e non penso che sia un flop se le cose non stanno al posto giusto. Si vede che abbiamo avuto di meglio da fare, o che di scadenze ne abbiamo già tante ci mancava anche quella del 15 gennaio, o non c'è stato il tempo di postare, o non c'è stato nulla da segnalare che non si già stato detto da altri. Piuttosto, da quanto leggo QUI (e di segnalazioni ce ne sono, eccome), tutto consiglierebbe un serio ripensamento sulle date di attivazione delle nuove versioni di PREGEO e DOCFA.

Buona domenica



Salve
Rubino,
come farei se non ci fossi?

Condivido quasi tutto quello che hai scritto.
Sopratutto ciò che riguarda gli amici.

Sulle iperdeterminazioni con GPS mi pare di aver letto che non sono necessarie proprio per la natura delle misure stesse.

Continuo però ad essere del parere che la sospensione del tecnico in mancanza di iperdeterminazioni e misurate precedenti NON è una vessazione ma un grandissimo aiuto che ci da l'AdT nel filtrare possibili errori, introdotti sia volutamente ma anche accidentalmente.
Chi arriverà dopo avrà la possibilità di "lavorare meglio" e questo non è poco.
Io la vedo come una collaborazione.

cordialmente

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totonno
(GURU)
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Firenze

 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2010 alle ore 22:33

Ottima discussione! Anche se dettata da un quesito apparentemente banale. Che dovrebbe però trovare i topografi tutti d'accordo. Concordo totalmente con gli ultimi interventi di Dioptra e Talismatico. Il tecnico dell'ufficio catastale che ha sospeso la pratica rilevando una distanza di rilievo non tollerabile se pur su punti le cui coordinate sono determinate dalla TAF, ha ritenuto opportuno che si verificasse il rilievo, come uno qualsiasi di Voi che riscontra x metri di differenza, cerca il metodo migliore per ridurre l'eventuale errore e verificare il rilievo. L'iperdeterminazione (sui rilievi celerimetrici come credo sia quello in questione) credo sia uno di questi ed è visibile a chi lo voglia riscontrare. Male fa il Tecnico d'ufficio a fidarsi solo del nome e cognome e timbro del professionista e delle sue responsabilità.

Saluti.

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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2010 alle ore 10:35

Se vogliamo essere seri, come se dovessimo noi pensare a qualcosa di giusto, tenendo in considerazione come furono prelevate le coordinate dai tecnici in base alla Circolare 2/87, tenendo in considerazione tutto ciò che di giusto hanno detto dioptra, talismatico, rubino ecc., tutte le volte che viene determinata una misurata non presente in banca dati essa dovrebbe essere iperdeterminata.
Ma sappiamo bene che così non è.
Inoltre maxroma ci dice che la sua misurata diverge di ben 5 metri da quella della Taf.
Ma in quella Taf l'attendibilità di quei PF è 10/12 o 52?
Perchè la Circolare 5/89 parlava di differenze tra misurata e coordinate di primo prelievo come da Circolare 2/87.
E' giusto di conseguenza, oggi, vedere delle differenze tra coordinate (????) di PF ballerini portati in giro dalle varie approvazioni precedenti e limitrofe con la misurata proveniente dal mio libretto?
Come vedete i dubbi sono molteplici sulle procedure attuali.
Salute e fraternità a tutti.
Carlo Cinelli

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geoalfa

(GURU)

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02 Dicembre 2005

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-

 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2010 alle ore 10:53

[quote="rubino"]
............
DEL TEMPO, CHE FUGGE
.................
o che di scadenze ne abbiamo già tante ci mancava anche quella del 15 gennaio, o non c'è stato il tempo di postare, o non c'è stato nulla da segnalare che non si già stato detto da altri.
Piuttosto, da quanto leggo QUI (e di segnalazioni ce ne sono, eccome), tutto consiglierebbe un serio ripensamento sulle date di attivazione delle nuove versioni di PREGEO e DOCFA./quote]

altrettanto a te .... Buona domenica!

ho fatto un intervento brutale, pensando di svegliare chi ....... dormiva e non mi sono reso conto delle scadenze che incombevano ed a cause delle quali anche io non ho potuto dare il mio contributo, quindi accertato che questa scadenza non è nè giusta e nemmeno gradita ai più,

[size=18]CONCORDO[/size]

nel chiedere ulteriore tempo necessario ad esternare le esperienze negative che vorremmo fossero eliminate definitivamente per l'uso di PreGeo10 e DocFa4 !

e con ciò, mi riprometto a mantenere la mia disponibilità per confezionare le Ns richieste di modifica che scaturiranno dalla vs collaborazione!

cordialità

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talismatico

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lu Sule, lu Mare, lu Ientu

 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2010 alle ore 16:43

"geocinel" ha scritto:
..........
Se Maxroma doveva effettuare un rilievo con tecnologia GPS come doveva fare a rispettare quanto disposto dalla circolare?
Come si iperdetermina una misura con quella tecnologia?
Battendo due volte gli stessi PF?
Salute e fraternità a tutti
Carlo Cinelli



Non molto tempo addietro, partecipando ad un corso del GPS, si è molto parlato degli errori strumentali (multipath, false inizializzazioni, ecc.) ed anche degli errori grossolani (ad esempio confusione fisica del punto di rilievo), avendo la netta sensazione che nulla è cambiato in confronto alla stazione totale.

Secondo il mio modesto parere tutto è in relazione al grado di affidabilità e di precisione che vogliamo dare al nostro rilievo.

Per rilievi geodetici di alta precisione (chi li fa!) procede con metodo statico multibase con doppia sessione, se non è iperdeterminazione quella!

Per il rilievo in RTK, che ci è più congeniale per fini catastali, l’iperdeterminazione dei punti si può fare, anzi, personalmente la faccio sempre ogni qualvolta le misure non mi “tornano”.

Un errore tra i più frequenti che causa differenze fuori tolleranza tra distanze di stessi PF è da attribuirsi alla confusione che si fà tra uno spigolo di fabbricato anzichè l'altro. L'iperdeterminazione serve anche a riverificare che il punto fiduciale che si stà rilevando sia fisicamente quello della monografia. Questo non cambia sia rilievo GPS o rilievo con stazione totale.

Di solito opero in questa maniera.

In configurazione base+rover l'iperdeterminazione la faccio rilevando di nuovo i punti da una seconda base.

In configurazione solo rover collegato alla rete pugliese, l'iperdeterminazione la faccio rilevando di nuovo i punti in una fascia oraria differente, quindi con una costellazione dei satelliti diversa.

Oppure, se non è molto complicato, monto la stazione totale e integro con il celerimetrico.

Mi piacerebbe comunque leggere altri pareri in merito.

Saluti!

gAR

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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 11 Gennaio 2010 alle ore 07:28

"talismatico" ha scritto:
"geocinel" ha scritto:
..........
Se Maxroma doveva effettuare un rilievo con tecnologia GPS come doveva fare a rispettare quanto disposto dalla circolare?
Come si iperdetermina una misura con quella tecnologia?
Battendo due volte gli stessi PF?
Salute e fraternità a tutti
Carlo Cinelli



Non molto tempo addietro, partecipando ad un corso del GPS, si è molto parlato degli errori strumentali (multipath, false inizializzazioni, ecc.) ed anche degli errori grossolani (ad esempio confusione fisica del punto di rilievo), avendo la netta sensazione che nulla è cambiato in confronto alla stazione totale.

Secondo il mio modesto parere tutto è in relazione al grado di affidabilità e di precisione che vogliamo dare al nostro rilievo.

Per rilievi geodetici di alta precisione (chi li fa!) procede con metodo statico multibase con doppia sessione, se non è iperdeterminazione quella!

Per il rilievo in RTK, che ci è più congeniale per fini catastali, l’iperdeterminazione dei punti si può fare, anzi, personalmente la faccio sempre ogni qualvolta le misure non mi “tornano”.

Un errore tra i più frequenti che causa differenze fuori tolleranza tra distanze di stessi PF è da attribuirsi alla confusione che si fà tra uno spigolo di fabbricato anzichè l'altro. L'iperdeterminazione serve anche a riverificare che il punto fiduciale che si stà rilevando sia fisicamente quello della monografia. Questo non cambia sia rilievo GPS o rilievo con stazione totale.

Di solito opero in questa maniera.

In configurazione base+rover l'iperdeterminazione la faccio rilevando di nuovo i punti da una seconda base.

In configurazione solo rover collegato alla rete pugliese, l'iperdeterminazione la faccio rilevando di nuovo i punti in una fascia oraria differente, quindi con una costellazione dei satelliti diversa.

Oppure, se non è molto complicato, monto la stazione totale e integro con il celerimetrico.

Mi piacerebbe comunque leggere altri pareri in merito.

Saluti!

gAR



E quindi tu ci dici che ogni volta che devi fare un tipo di aggiornamento con strumentazione GPS esegui due volte il rilievo?
Lodevole, molto lodevole.
Cordialmente
Carlo Cinelli

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numero

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prato

 0 -  0 - Inviato: 11 Gennaio 2010 alle ore 08:57

Vedo che si è scatenato l'inferno.

Integro quanto già detto in precedenza precisando che:
1) produrre misure sovrabbondanti è indubbiamente buona norma
2) anche con il gps si può iperdeterminare senza troppi problemi: ad esempio quando si triangola con il disto uno spigolo di fabbricato basta eseguire la misura da tre punti anzichè dai canonici due.
Oppure per chi usa la tecnica di battere due chiodi con il gps e poi fa stazione sugli stessi per battere il PF basta farlo da entrambi per avere doppie misure.
3) per quanto riguarda la sospensione ricordo che se il tecnico dichiara che le sue misure sono corrette il tipo non può essere sospeso, nè tantomeno deve essere pregiudicata la sua approvazione se l'adt decide di procedere al collaudo. Come detto il tecnico si assume con la sua dichiarazione tutte le responsabilità del caso.
4) la circ. 5/89 precisa chiaramente che il tecnico "può", non "deve", produrre misure sovrabbondanti.

Con questo non voglio certo invitare i colleghi a semplificare le loro procedure, voglio solo precisare i contorni della norma.

saluti

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maxroma

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 0 -  0 - Inviato: 11 Gennaio 2010 alle ore 09:58

Solo stamani ho avuto modo di rileggere il post e mi meraviglio di tutte le risposte avute; risposte non univoche sul parere finale ma, comunque, utili tutte per una dialettica costruttiva.
Preciso che, anche purtroppo sulla base dell'esperienza trentennale alle spalle, che l'iperdeterminazione di un punto male non faccia, anzi elimina qualsiasi dubbio sulla bonta' dello stesso, ma, non dimentichiamoci mai le norme di riferimento e, sopratutto, la praticita' operativa: non conosco a menadito le varie circolari ma rammento, a larghe righe, quelle norme comportamentali che devono indirizzare una metodologia di rilievo.
Ricordo che un Pf puo' non essere iperdeterminato mentre un P.A. lo deve essere e, su queste indicazioni, imposto il rilievo, assumendomene, come Tecnico redattore, tutte le responsabilita'.
L'Adt puo' consigliarmi di iperdeterminare il Pf ma, a mio parere, il non averlo fatto, non puo' costitiure motivo di sospensione: averlo fatto costituisce un'arbitrio che determina un danno, anche economico, al tecnico redattore.
Grazie, e buon lavoro. Massimo

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talismatico

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08 Luglio 2007

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lu Sule, lu Mare, lu Ientu

 0 -  0 - Inviato: 11 Gennaio 2010 alle ore 10:47

"geocinel" ha scritto:

E quindi tu ci dici che ogni volta che devi fare un tipo di aggiornamento con strumentazione GPS esegui due volte il rilievo?
Lodevole, molto lodevole.
Cordialmente
Carlo Cinelli



No, non volevo assolutamente dire che iperdetermino sempre. Ancora non sono diventato così masochista.

Rileggendomi (personalmente la faccio sempre ogni qualvolta le misure non mi “tornano”) credo proprio di essermi espresso bene.

Se non basta preciso che quel (Di solito opero in questa maniera) è riferito ai casi simili come quello in esame, ovvero quando riscontro eccessivi scarti tra distanze di Punti Fiduciali.

Ora, premesso che non ho la minima intenzione di polemizzare con chi mi ha messo a disposizione testi che per me sono come il vangelo, premesso anche che quel "lodevole, molto lodevole" non ha nessun significato, aldilà del tono (?) che si è voluto dare, posso chiedere cortesemente la sua opinione per come si iperdetermina con il gps?

Saluti!

gAR

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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 11 Gennaio 2010 alle ore 11:08

"talismatico" ha scritto:
"geocinel" ha scritto:

E quindi tu ci dici che ogni volta che devi fare un tipo di aggiornamento con strumentazione GPS esegui due volte il rilievo?
Lodevole, molto lodevole.
Cordialmente
Carlo Cinelli



No, non volevo assolutamente dire che iperdetermino sempre. Ancora non sono diventato così masochista.

Rileggendomi (personalmente la faccio sempre ogni qualvolta le misure non mi “tornano”) credo proprio di essermi espresso bene.

Se non basta preciso che quel (Di solito opero in questa maniera) è riferito ai casi simili come quello in esame, ovvero quando riscontro eccessivi scarti tra distanze di Punti Fiduciali.

Ora, premesso che non ho la minima intenzione di polemizzare con chi mi ha messo a disposizione testi che per me sono come il vangelo, premesso anche che quel "lodevole, molto lodevole" non ha nessun significato, aldilà del tono (?) che si è voluto dare, posso chiedere cortesemente la sua opinione per come si iperdetermina con il gps?

Saluti!

gAR



Il lodevole, molto lodevole, non voleva essere assolutamente ironico anche se lo può sembrare.
Condivido che gli unici modi di iperdeterminare con il GPS siano quelli che tu (diamocelo per cortesia) indicavi molto chiaramente.
Su quello indicato da Alessio (numero), che io utilizzo sempre, ho più perplessità che si possa chiamare iperdeterminazione.
Secondo me è un sistema di eliminazione degli errori grossolani nella lettura di un punto.
Quello che mi trova concorde con il tuo ultimo post (masochismo) e meno con lo spirito del precedente (almeno di quello che avevo capito io) è che nei casi dubbi tu debba rifare completamente il rilievo con nuova posizione della master.
Io penso che per confermare le misure possa bastare quello che dicevi al secondo caso e cioè ribattere con diversa costellazione i punti dubbi.
Io almeno faccio così e ti devo dire che in tre anni di operazioni con questa tecnologia solo 3 misure erano sballate.
Ma perché me l'ero voluta io.
In due ero infatti sotto la chioma di pini che sappiamo bene il GPS mal digerisce e in un altra ero tra due case di due piani che distavano 3 metri l'una dall'altra.
Tornando al masochismo penso che sia veramente lodevole ogni ricontrollo anche il più severo, però se operiamo correttamente e senza eccessi, come avevo fatto in quei tre casi, è difficile sbagliare le misure.
Quindi fidarsi di più di noi stessi anche perché quello che dice maxroma nel suo ultimo messaggio è giusto.
Chi paga tutto questo aggravio di misure che nel 99% dei casi sono inutili?
Salute e fraternità
Carlo Cinelli

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talismatico

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lu Sule, lu Mare, lu Ientu

 0 -  0 - Inviato: 12 Gennaio 2010 alle ore 12:17

Che il mio primo post non sarebbe piaciuto a molti l’avevo previsto, l’ultima sfera di cristallo difficilmente fa cilecca.

Intanto ringrazio geocinel per la risposta.

Rileggendo i vari interventi noto con piacere che tutti sono d’accordo nel dire che l’iperdeterminazione sia una buona cosa, invece la cosa strana è che tutti lo dicono ma sono in pochi a farla. Come? …non è vero?
E’ la solita sfera di cristallo che me lo dice.

Ritornando seri, sono d’accordo che l’ipedeterminazione influisce economicamente e non conoscendo precisamente il caso di maxroma, non è escluso che inciderebbe in maniera pesante. Però, se faccio una breve disamina a mente, per il caso di una iperdeterminazione della distanza di 2 punti fiduciali, in media non ci vogliono più di 2 ore di rilievo ed un’ora di rielaborazione. Nel contesto dell’incarico non credo influisca così tanto, in generale.
Ma poi, dovremmo anche essere preparati agli imprevisti (questo è il secondo giorno che me ne torno in ufficio perché il tempo non mi permette di rilevare), e per una pratica catastale la casistica ne è piena, sia come rilievo e sia come tutto il resto, la pazienza non basta mai!
E’ anche vero che spesso la nostra attività è messa sotto stress dalle urgenze di vario tipo e che il ritardo nella consegna della pratica può creare un serio danno economico a noi o al nostro cliente. Un’eccezione ci può essere sempre.

Partiamo invece da un altro punto di vista, supponiamo che l’atto di aggiornamento abbia un errore nelle misure (è possibile! e nessuno può dire il contrario) che conseguenze ci sono? e magari e correlato ad un atto di vendita o qualcosa del genere, che danno è stato provocato? Per cui ritengo che quando ci sono i motivi, le misure di autocontrollo sono indispensabili.

Saluti!

gAR

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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 12 Gennaio 2010 alle ore 12:54

La parte più bella e più intrigante della Topografia è sicuramente il trattamento delle misure e degli errori in esse contenuti.
A mio parere e per mia esperienza, con le strumentazioni moderne (Stazioni elettroniche e GPS) e operando correttamente, gli errori sistematici e gli errori accidentali si sono ridotti di moltissimo, quasi a 0.
Sono gli errori accidentali quelli che vengono ridotti tramite le rimisurazioni e le iperdeterminazioni.
Questi errori sono di segno diverso e dipendenti da cause fortuite e accidentali appunto nell'esecuzione delle misurazioni.
Quelli che rimangono sono gli errori grossolani che sono facilmente eliminabili perché spessissimo sono di grande entità.
Tutto questo per dire che è lodevole rimisurare, anche per rispetto del passato e di tutto quanto ci hanno insegnato a scuola, ma vorrei avere riscontro da voi su quante volte, nelle rimisurazioni, avete trovato errori e perché.
La domanda dunque che sorge spontanea è la seguente: Rimisuro per assicurarmi della verità, perché non sono sicuro di quello che ho fatto o perché non conosco la teoria degli errori?
Cordialmente
Carlo Cinelli

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maxroma

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12 Settembre 2006

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 0 -  0 - Inviato: 12 Gennaio 2010 alle ore 14:24

Il nocciolo del problema non e' capire se l'iperdeterminazione sia utile o meno per garantirsi sulla bonta' del rilevato, ma comprendere se il non averla effettuata su di un PF privo di misurate, possa costituirre motivo di sospensione.
Tutti sappiamo che una misura ripetuta piu' volte garantisce maggior sicurezza sulla qualita' della misura stessa e sappiamo anche che, purtroppo, iperdeterminare un punto non vuol dire rimisurare quel punto da una stessa stazione ma vuol dire lanciare un nuovo vertice di poligonale, rispettare certe geometrie e poi rimisurare il punto.
Certo, tutto logico e corretto, ma ......... i tempi? Ma ..... ma perche' poi?
Uso strumentazione all'avanguardia, tutto elettronico, l'intervento dell'operatore si limita al solo puntamento, le possibilita' dell'errore umano sono minine, quasi azzerrate ...... perche' ripetere quella misura? Non mi fido dello strumento? allora rimisuriamo tutto, cosi' siamo piu tranquilli .........
Lavoriamo con coscienza e mentalmente predisposti e, probabilmente, l'iperdeterminazione la leggeremo solamente nei vecchi trattati .........
Buon lavoro, Massimo

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