Un saluto e un augurio di buon anno a tutto il forum ....
Ho provato a fare una ricerca ma non ho trovato nulla che rispondesse al mio dubbio: mi viene sospeso un Tipo perche' un Pf costituente il triangolo fiduciale, di un foglio diverso da quello nel quale ricade l'oggetto del rilievo e i restanti 2 Pf, non e' iperdeterminato.
la motivazione e' che, non essendo presenti misurate in Taf con le restanti coppie, e' necessaria la iperdeterminazione.
E' corretto?
Grazie e buon lavoro, Massimo.

Solo se non sono presenti le misurate tra 2 pf in tipi di aggiormamento precedenti e la differenza tra la tua misura e la distanza tra i 2 pf nella TAF supera i 3,00 m, allora va fatta l' iperdeterminazione.
Nell' Adt in cui presento i tipi funziona cosi' ma al momento non trovo il riferimento normativo, appena lo trovo lo riporto.

Buon lavoro.

Circ. 5/89:
a) relazione fra due punti fiduciali mai interessata da un rilievo di aggiornamento. In questo caso la differenza - senza segno - fra i termini dm e dc deve risultare minore di 1,5 - 3 m. La scelta, da parte dell'Ufficio, del limite di confronto sarà dettata in funzione della situazione cartografica (scala di rappresentazione, supporto grafico da cui sono state estratte le coordinate dei punti fiduciali. etc.). Qualora la differenza non rientri nei limiti definiti il tecnico professionista potrà produrre misure sovrabbondanti e iperdeterminazioni della relazione in esame al fine di supportare e semplificare le operazioni di approvazione dell'atto di aggiornamento e l'eliminazione di eventuali incongruenze;

Come vedi però non devi necessariamente produrre misure sovrabbbondanti, se sei sicuro basta anche una semplice dichiarazione in relazione tecnica.

saluti

Grazie per le risposte.
Nella Taf la mia misurata e' difforme di circa 5 m. dalla distanza indicata ma mai misurata precedentemente e nella relazione prodotta, confermo le distanze da me misurate ma, nonostante questo, in una Adt di una provincia limitrofa a quella in cui opero normalmente, ha sospeso il tipo.
Il problema e' che la sospensione comporta un ritardo nell'approvazione del Tipo di oltre 20/25 giorni.
Buon lavoro, Massimo

Salve
Come già detto non basta confermare in relazione ma bisogna produrre le iperdeterminazioni.

cordialmente

Si, ma è una cosa stupida.
A cosa serve iperdeterminare la distanza se il problema è sulle coordinate?
Se ne dovrebbero rendere conto anche all'adt che è una sospensione stupida.

--Ciao

Salve

Mi stai meravigliando!!!

Non è stupida, mancano gli elementi probanti e giustificativi per la approvazione!!!
Io, quando ne vedo la necessità, come in questo caso, anticipo la sopensione inserendo le iperdeterminazioni, che, non è polemica, dovrebbero essere bagaglio di qualsiasi Topografo.

L'unica alternativa è il sopralluogo dell'AdT.

cordialmente

numero scrive:

"Circ. 5/89:

a) relazione fra due punti fiduciali mai interessata da un rilievo di aggiornamento. In questo caso la differenza - senza segno - fra i termini dm e dc deve risultare minore di 1,5 - 3 m. La scelta, da parte dell'Ufficio, del limite di confronto sarà dettata in funzione della situazione cartografica (scala di rappresentazione, supporto grafico da cui sono state estratte le coordinate dei punti fiduciali. etc.). Qualora la differenza non rientri nei limiti definiti il tecnico professionista potrà produrre misure sovrabbondanti e iperdeterminazioni della relazione in esame al fine di supportare e semplificare le operazioni di approvazione dell'atto di aggiornamento e l'eliminazione di eventuali incongruenze;

Come vedi però non devi necessariamente produrre misure sovrabbondanti, se sei sicuro basta anche una semplice dichiarazione in relazione tecnica.

saluti"

La citazione è calzante, la norma è chiarissima e vale per tutti.
Voglio pensare che in quell'AdT ne siano dimenticati, in tal caso si fa civilmente notare che la preparazione pretesa dall'"utenza tecnica esterna" è nella stessa misura di quanto occorraal funzionario. Se si vuole impiantare una questione di principo o ergersi a depositari della verità per il solo sfizio di esercitare il piccolo potere mi pare un'altro paio di maniche.
Se il PF è quello, se la monografia è inequivocabile, se lo schema del rilievo è corretto, se non vi sono distanze misurate da ragguagliare - ricordo male o è il rilievo ad avere la prevalenza sulle risultanze del confronto con le coordinate ballerine in TAF? - se il tecnico, con dichiarazione specifica all'uopo resa in relazione, si è già assunto ogni responsabilità, onere e conseguenza essendo egli una persona seria e responsabile - ma a quanto pare questo principio vale solo per i funzionari, noi siamo degli emeriti pagliacci tutti potenziali inventori di libretti - non capisco perchè debba affrontare:
a) ritardi nell'approvazione, ma è pretesa assurda la nostra di voler portare il pane a casa quanto prima;
b) nuove spese, (sanno costoro quanto costa l'uscita di una squadra topografica?)
c) che ne deve pensare il Cliente?
Ergo, non è dignità professionale attaccare il padrone dove vuole il ciuccio, quando si è (ragionevolmente) certi di subire una ingiustizia.

Rubino!
certamente, anche tu come me, hai iniziato il 2010 con questa brutta inc.....ra!

e questo ci fa male!.......... ricordalo!

specialmente a me che qualche acciacco ce l'ho .... di troppo!!!

mi riprometto sempre di iniziare a fare qualche cosa per la vera "FORMAZIONE CONTINUA" ai giovani colleghi che sono spesso propensi a legare il ciuco dove vuole l'asino!
(pardon! ...... il padrone)
......
però non ci riesco,........., mi manca sempre l'appoggio di qualcuno, per evitare di fare la figura del Don Chisciotte!

però, c'è anche il risvolto della medaglia, che non si nota la voglia di migliorarsi, come per esempio ho aperto un post per la segnalazione di errori ed imprecisioni evidenziati in PreGeo10, questo:


www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

ma è stato un clamoroso flop!

avrei dedicato del tempo (per me, prezioso, però l'avrei fatto per contribuire a migliorare qualcosa che è ancora fumosa..., ma.......)
tu che ne pensi?

cordialità

No, ci sono tuttti. C'è la firma ed il timbro professionale di un tecnico su una lista di misure fatte, fino a prova contraria.




Esatto, è l'unica alternativa all'approvazione immediata.

--Ciao

Per pf già utilizzati si confermano le misure, in quanto la differenza fuori tolleranza delle stesse con l'archivio taf e'dovuto a georeferenzazioni diverse dei punti fiduciali.
La responsabilità e' del professionista, il tipo può essere sottoposto a collaudo.
Secondo me non c'è motivo di iperdeterminare.
Buon lavoro

Salve

E invece per me ce ne è ECCOME.

Siccome non siamo tutti Santi e al fine di supportare e semplificare le operazioni di approvazione dell'atto di aggiornamento e l'eliminazione di eventuali incongruenze;
ritengo che QUALSIASI rilievo ha qualità SOLO se è iperdeterminato all'origine.
Ragion per cui ogni qualvolta si è in assenza di Misurate, al di fuori di qualsiasi norma che lo imponga o meno, l'iperdeterminazione ci vuole.
NON iperdeterminazione fittizia o inventata ma iperdeterminazione che si dovrebbe attuare OGNI volta che si rileva, a maggior garanzia e sicurezza di quanto si sta per fare.

Ripeto anche quando una stazione è sufficiente per rilevare TUTTO si dovrebbero fare 2 STAZIONI e iperdeterminare almeno i PF o i punti salienti del rilievo.
E con questo mi asterrò dal fare qualsiasi altro intevento su questo post.

CORDIALMENTE

Probabile che il mio intervento non piacerà a molti, ma di questo, come disse quel tale, non me ne può ..... de meno, anche perchè sono abituato a dire (o a scrivere) quello che penso.

Quando ci viene sospeso il tipo non ce ne và bene mai una, perchè se la norma viene interpretata rigidamente la pretendiamo più elastica, e viceversa.

Oramai l'unica e sola priorità è la contrapposizione tra noi tecnici redattori e i tecnici dell'Adt approvatori, a prescindere di tutto!

Ecco, per l'appunto, come si può prescindere dalle basi della topografia?
Da quanto mi è stato insegnato a scuola ma anche dalla mia esperienza sul "campo" ho imparato che in topografia 3 (tre) sono le certezze:

1) il topografo non è un padreterno, quindi è possibile che commetta errori
2) la strumentazione a nostra disposizione, sia GPS o Stazione Totale, non dà garanzie assolute (checchè ne dicano i rivenditori), quindi è possibile che mi fornisca dati errati
3) siccome è possibile, di conseguenza probabile che nel mio rilievo vi è un errore, l'unica possibilità che ho è quella di limitarlo tramite le misure sovrabbondanti e schemi ottimali tipo poligonali chiuse.

Guardate che non mi stò inventando niente, sono cose che si studiano con la teoria degli errori a cominciare dal 3° geometri.

Ora, ritornando al caso in specie, mi trovo con una distanza tra PF che mi dà una differenza tra rilevata e TAF di 5 metri, non interessata da nessun atto di aggiornamento precedente, non iperdeterminata, come faccio ad essere sicuro di non aver commesso nessun errore?
Devo per forza aspettare che me lo dica il tecnico dell'AdT che và fatta l'iperdeterminazione?

La normativa catastale può dire tutto quello che vuole, valgono prima le nozioni più elementari della Topografia.

Grazie dioptra per l'ennesima lezione.

Saluti!

gAR

Sono perfettamente daccordo con gli ultimi due interventi, andando a misurare a volte diamo per scontato che ciò da noi prodotto è "oro colato" ma purtroppo non è sempre così, l'errore sia dovuto ad una nostra negligenza oppure di tipo sistematico c'è sempre, piccolo o grande che sia, un tecnico dell'agenzia non può sapere come in questo caso specifico se le misure sono state realizzate in maniera corretta oppure si tratta di un errore del tecnico e pertanto richiede che gli vengano fornite delle certezze, per assurdo se l'adt accettasse tutto con 2 righe in relazione e volessi fare il furbo per semplificare le cose poteri inserire delle misure fittizzie e poi giustificare la cosa con 4 "balle" in relazione risparmiandomi il tempo di andare a fare i rilievi, sono cose che personalmente non farei mai, ma di furbi o presunti tali ne esistono e pertanto certe cose vanno evitate.

Ad esempio mi è capitato di dover ricostruire con autocad un libretto delle misure relativo ad un frazionamento eseguito in alta montagna al fine di procedere poi con un TM per l'inserimento di un fabbricato basandomi su dei punti utente nel caso il frazionamento eseguito corrispondesse alla realtà dei luoghi, in quel caso erano state fatte 4 stazioni ed erano tutte posizionate lungo una linea retta, praticamente una cosa impossibile da realizzarsi, puoi essere anche un fenomeno della topografia ma un errore angolare di 0.0001 g non puoi evitare di commetterlo, credete che i 3 PF del libretto sono stati rilevati? a me sinceramente è venuto il dubbio (che poi è divenuto una certezza) che non sia stato rilevato nemmeno l'oggetto dell'aggiornamento; comunque per la cronaca io ho fatto il TM sulla stessa particella da zero e ho dovuto fare 5 stazioni per battere i 3 PF, fortunatamente la distanza fra i PF tornava con quella dell'aggiornamento fatto un quella maniera barbara perchè le distanze contenute nel file .dist in possesso del furbo della situazione corrispondevano alla realtà.
Con questo esempio volevo soltanto dire che conoscendo certe cose se fossi un tecnico dell'agenzia ci andrei con i piedi di piombo, purtroppo questa cosa causa dei rallentamenti ai tecnici che operano secondo buona norma, ma c'è gente che lavora veramente male e quindi l'attenzione è d'obbligo


Scusate se mi sono dilungato

Buon fine settimana a tutti

Premesso che la buona tecnica topografica prevede l'iperdeterminazione per i motivi lodevolmente esposti da dioptra e da talismatico.
Premesso che la Circolare 5/89 prevede l'iperdeterminazione per quei casi esposti dalla stessa.
Io mi chiedo una cosa che nessuno di voi si è chiesto.
Se Maxroma doveva effettuare un rilievo con tecnologia GPS come doveva fare a rispettare quanto disposto dalla circolare?
Come si iperdetermina una misura con quella tecnologia?
Battendo due volte gli stessi PF?
Salute e fraternità a tutti
Carlo Cinelli