Hai perfettamente ragione infatti, quando ho visto l'incongruenza mi sono recato all'UP per fare presente questa situazione e concordare la via da perseguire ma mi è stato risposto che dovevo provvedere a redigere un TM; peccato che quando ho chiesto una linea guida da seguire mi è stato detto: "lei presenti il TM se è corretto lo registriamo altrimenti glielo respingiamo".

Mha!

è una risposta sibillina! e come tale va rifiutata, io mi sarei rivolto al caposezione!

Comunque, prima aggiornati:

www.google.it/cse?cx=partner-pub-5056827...

ci sono ottime discussioni ed anche altrettante buone risposte!

Ancora una volta devo constatare che a volte da parte degli affezionati utenti di Geolive noto un certo immobilismo mentale (non è mia intenzione offendere) che di fatto ha sòlo l'effetto di limitare inconsapevolmente le possibilità di soluzione di alcuni casi particolari, come questo in discussione.

E allora bisogna cercare sapientemente la soluzione che "salva capri e cavoli" senza minimamente pensare di volere ledere i diritti di chicchessia!

Con l'unico TM col quale propongo la fusione delle due p.lle, non si ledono i diritti delle due diverse ditte, perchè le planimetrie presentate con Docfa rispecchieranno fedelmente i confini tra le due p.lle indicati sulla mappa e la chiarezza dell'esposizione grafica se ne avvantaggerà considerevolmente.

Ad uso dei puristi, possiamo trasformare il Modello Censuario come segue: TM

O 49 mq.120

S 49

C a AAA mq.120 282

O 48 mq.110

S 48

C a AAB mq.110 282

Con Docfa al CF saranno sempre dichiarate le due porzioni di magazzino "unite di fatto", ciascuna col proprio diverso identificativo...

Buon lavoro

Se la dividente tra 54 e 55 è corrispondente con lo stato dei luoghi, il fabbricato è stato posizionato graficamente male in fase di pre impianto del vigente Catasto Terreni.

In questo caso (errore di posizionamento grafico del fabbricato in fase di pre impianto del Catasto Terreni) è formalmente sbagliato procedere con quel TM che proponi e quel tipo di pratica docfa e poi con l'atto notarile. Non sto guardando le spese da far risparmiare per le pratiche tecniche e l'atto, ma la correttezza delle operazioni da farsi.

Occorre chiedere una rettifica della posizione in mappa del fabbricato (delle due p.lle 48 e 49) e finisce la storia.

Se più tardi ho un po' di tempo ti scrivo io il ricorso (che potrà tornare utile anche a chi leggerà).

Poi ti farai il tuo bel unico TM per le due p.lle 48 e 49 e due docfa separati per i due diversi proprietari.

Non mi torna, dalla grafica e dai numeri, le superfici che hai fornito:



non è che hai scambiato i dati della 48 con quelli della 49?

P.S. Lascia perdere la risposta che ti ha dato quello dell'Ufficio. Mettiamo che non gli hai esposto bene la tua problematica e si sarà innervosito.

Salve

Rispondo solo perchè ritengo sia rivolto anche a me.

Per la parte tua in rosso non credo proprio di avere rallentamento mentale per le pratiche catastali, anzi sono sempre aperto a soluzioni nuove se tecnicamente e normativamente supportate. La soluzione che salva capri e cavoli io l'ha accetto a condizione che non mi crei problematiche future.

Per la parte in verde non mi trovi proprio d'accordo, se tu provassi a presentare quel TM con fusione ti verrebbe automaticamente sospeso per diversità di titolarità nelle ditte. In realtà, con la fusione che tu proponevi andavi a ledere qualche diritto e precisamente quello della identificazione iniziale delle particelle ai terreni che sparirebbero con la tua fusione.

Mi fa piacere che hai proposto un nuovo TM che rispecchia più chiaramente la normativa.

Se invece il tuo intervento non è rivolto a me, mi scuso sin d'ora.

Saluti cordiali

Scusa simba, ma che importanza ha se è rivolto "anche a me"?

it9 ha esposto una sua critica.

In ogni caso, procedendo in quel modo (p.lle separate e poi docfa con porzioni unite di fatto) si creerebbero problematiche future.

Vedrò di trovare il tempo per scrivere quel ricorso.

Chiedo umilmente scusa a tutti quanti gli intervenuti al mio post, non voglio assolutamente seminare zizzanie tra gli utenti del forum.

A mio avviso, la diversità delle risposte/soluzioni forse è data proprio dal fatto che ognuno di noi si ritrova a lavorare in territori differenti e quindi ha a che fare con UP diversi che "si gestiscono per conto loro" dando diversa interpretazione alle varie direttive e circolari emanate dal tempo dalla Direzione Centrale.

Ritornando all'oggetto principale del post, io sarei propenso a procedere in questo senso:

1) redazione di un unico TM, con deposito al Comune, che comprenda entrambe le particelle;

2) accatastamento della parte di fabbricato appartenente rispettivamente ad ogni ditta, con relativa dichiarazione porzione di u.i.u.;

3) atto di compravendita;

4) unificazione della porzione di u.i.u. creata, ora avente la stessa intestazione.

Inoltre, in fase di invio di ogni relativa pratica, considerato che nel docfa lo spazio a disposizione per la relazione tecnica è limitato, allegare oltre al documento prodotto, anche una relazione atta a chiarire ulteriormente lo stato dei fatti.

Che ne dite?

La procedura che esponi è formalmente corretta, ma comporta il futuro e perenne problema che nei luoghi i confini (quelli reali) scendono lineramente, mentre in mappa avranno quella grande rientranza a Ovest.

L'errore deriva dal posizionamento grafico della fabbrica in fase di pre impianto.

Detto questo occorre che con ricorso fai traslare l'intero fabbricato verso est di quei "circa 4 metri" che dici.

Sono cose che capitano spesso e si risolvono ordinariamente con ricorso motivato; la soluzione non dipende assolutamente dall'Ufficio. Domani se trovo i minuti giusti ti scrivo il ricorso.

O preferisci che i confini della mappa rimangano molto difformi rispetto a quelli reali? Non mi sembra tecnicamente corretto.

Al di là del risparmio finale.

Ok! Proviamo per il ricorso.

Gentilmente potresti fornirmi una bozza?

Grazie mille anticipatamente

Sto cercando di scrivertelo (l'ho iniziato).

Però devi crederci. Mettiti nei miei panni che non è incarico mio, e mettiti nei panni di quelli che te lo dovranno evadere. Se non ci credi tu che hai l'incarico professionale, se trovi uno scazsato gli daresti motivo di non evadertelo.

Devi crederci (tra 48 e 49 non si può "legalizzare" con due TM e un atto tutta quella difformità della mappa. Quell'antichissimo muro divisorio di 90 cm merità la sua "legittima" e giusta collocazione in cartografia).

Inoltre, si potrebbero ricevere critiche anche a distanza di molti anni dal lavoro fatto (uno che lo guarda e dice: ma cosa è questo andamento a zig zag tra le proprietà, che non c'è mai stato; si poteva fare così e così... e ora non ci sarebbe questo zig zag).


Quando lo posterò (stasera o domani) forse cancellerò queste righe.

A seguire il ricorso, che se fosse cosa mia presenterei così (punteggiatura, neretti e sottolineature inclusi); ti informi a chi lo assegnano e lo tieni sotto controllo, cioè accertati che il tecnico trattatore abbia chiaro qual è il problema da risolvere.

Con preghiera di tenere aggiornato il forum di come ti scorrono le cose.


ALL’AGENZIA DELLLE ENTRATE
Ufficio provinciale del Territorio di Monza

Oggetto:
Catasto Terreni di Arcore,
foglio 10, p.lle 48, 49, 54 e 55:
Recupero stato pregresso della rappresentazione nella mappa terreni delle particelle 48 e 49;

Il sottoscritto geom. Silvio Berlusconi, con recapito in Arcore, viale San Martino (villa San Martino), tel. 000/1111111, avendo ricevuto in data 14/05/2014 incarico per la redazione di due atti geometrici di aggiornamento (tipi mappali) dai signori Giuseppe Grillo e Matteo Renzi, proprietari, rispettivamente, delle p.lle 48 e 54 e delle p.lle 49 e 55, foglio 10 del Catasto Terreni di Arcore,

premesso
- che nei fatti i due immobili p.lle 48 e 49 (fabbricati rurali con corti) costituiscono un antichissimo fabbricato che è stato impiantato sulle due distinte p.lle 48 e 49 a seguito dei due distinti possessi rilevati in fase di pre impianto del vigente Catasto Tererni;
- che da epoca della quale non si ha memoria d’uomo le p.lle 48 e 54 costituiscono un fondo, mentre le particelle 49 e 55 costituiscono un altro distinto fondo;
- che i due fabbricati rurali p.lle 48 e 49 sono separati da un antichissimo e spesso muro il cui asse congiunge la linea che separa la 54 e la 55 in maniera tale la separazione tra le due proprietà risulta lineare;
- che dalle ispezioni e sopralluoghi effettuati nei luoghi, sia per le p.lle 48 e 54, sia per le p.lle 49 e 55, il sottoscritto ha rilevato che la dividente in mappa tra la 54 e la 55 corrisponde con lo stato dei luoghi, mentre la dividente reale (asse dell’antico muro interno) tra la 48 e la 49 risulta molto difforme; si è evinto che l’intero fabbricato (p.lle 48 e 49) per mero errore fu riportato traslato a Ovest di 4,00 mt;
- che le superfici reali da me rilevate risultano di __ mq per la p.lla 48 e di __ mq per la p.lla 49;

ritenuto
- che la illustrata difformità del posizionamento in mappa dell’intero fabbricato p.lle 48 e 49 è da imputare ad errore della fase di pre impianto della mappa (la posizione in mappa della dividente tra 48 e 49 è corretta, il fabbricato è traslato);
- che si rende indispensabile che la mappa, per una corretta rappresentazione cartografica degli immobili dell’antico fabbricato p.lle 48 e 49, sia resa conforme allo stato dei luoghi, come risulta conforme la dividente tra la 54 e la 55;

Dopo tanto premesso e ritenuto, tenendo presente i grafici che si allegano, corredati di chiare didascalie esplicative, il sottoscritto, chiede che l’intero fabbricato p.lle 48 e 49 del foglio 10 del Catasto Terreni di Arcore, a recupero di uno stato pregresso in fase di pre impianto del vigente Catasto Terreni, per i motivi illustrati sopra, venga correttamente rappresentato in mappa traslandolo di 4,00 mt in direzione Est, senza che venga traslata la dividente, in maniera tale che ogni proprietà abbia in mappa la porzione di fabbricato di competenza, conformemente ai diritti e allo stato dei luoghi esistente da epoca della quale non si ha memoria d’uomo.

firma di tutti i proprietari della 48, 49, (54 e 55) allegando copia documento
firma e timbro del tecnico geom. Silvio Berlusconi

Grande Salvatore.

Se fosse possibile aggiungerei le testimonianze del contadino Marco Ghedini, del pastore Giuseppe Scajola, dei mungitori di mucca Antonio Frigerio e Federico Greganti e del venditore di ricotte Aurelio Formigoni. Come negare che le cose stiano proprio in questi termini ?

Mi va di scherzare un po' dopo un aperitivo lungo con vecchi e dispersi amici, ma approvo l'impostazione di Salvatore. Ci vuole brio, ...osare, ...osiamo.

Una piccola ricerca a supporto tra gli abbozzi di campagna potrebbe completare il capolavoro.

Buon giorno,..a dire il vero pur apprezzando lo "sforzo" di salvatore-b. , credo sia opportuno inserire anche la testimonianza di Adamo ed Eva a sto punto,... ma battute a parte, che forse la situazione sia una di queste due ? Sinceramente non ho ben capito come stanno le cose

CASO A

frazionare la part. 55 insieme alla redazione di mappale e poi con atto sistemare il tutto





CASO B:





Con un semplice mappale per demolizione parziale ed ampliamento della 49 ed ampliamento e demolizione parziale della 48, e relazionando che trattasi anche di miglior posizionamento in mappa del manufatto, traslare l'immobile posizionandolo sulla giusta dividente,...non ci vedo proprio nulla di particolare !!!!! E forse non c'è neanche bisogno di atto notarile,...fortunatamente essendo FR non devi neanche andare a modificare situazioni all'urbano,..per cui troveresti campo libero per operare con il docfa !!!

L'unico inghippo è andare a rifare la monografia

Di questi personaggi tra due anni non si ricorderà più nessuno.

Ogni italiano sarà preso da nuovi guai.

Per me quell'antico muro equivale a un milione di antichi termini di confine e ad un miliardo di testimoni.


Io su errori di pre impianto ho una piccola esperienza ed ho risolto sempre così, per ricondurre alla storia vera le cose. Cioè non è osare. Avanti a queste cose mi torna sempre in mente il grande e onestissimo geometra catastale Giannotta che con due parole mi fece capire tanta storia.

Riguardo alla ricerca di abbozzi dico solo che Pothent si è dichiarato neofita e, quindi, potrebbe confondersi.

Il tecnico catastale che riceve il ricorso ha molta esperienza e può benissimo verificare tutto quello che gli piace (ha l'Ufficio tutto a sua disposizione).

Ho estrapolato dal post alcune risposte/affermazione fatte da Potenot-Snellius, al quale voglio solo chiedere:

a) Per "parte incriminata" tu intendi che è solo al piano terra perchè soprastante allo stesso non ci sono altri piani, oppure, che il problema esiste "solo" al piano terra mentre al piano/i superiore/i la situazione catastale è coerente con lo stato di fatto?

b) tu dici che il problema nasce con il frazionamento del 1940 redatto purtroppo sulla "carta" (il problema dei tecnici graficisti nasce dalla notte dei tempi, ahimè). Se è così allora il problema non è cartografico, bensì di errata redazione del precedente tipo di frazionamento, esistente agli atti attenzione, per cui la correzione ritengo vada eseguita con con un altro tipo di aggiornamento catastale, a nulla ritengo valido ricorrere ad istanze di correzioni cartografiche di parte, non suffragate da atti di aggiornamenti successivi, anche se eseguite in accordo tra le parti. Diverso sarebbe stato se il problema fosse nato in fase di impianto e di introduzione in mappa dell'intero fabbricato.

c) hai verificato solo la dividente "interna" quella rossa per capirci, oppure hai verificato l'intera posizione del fabbricato costituito dalle particella 48 e 49.

Grazie ed in attesa di una tua risposta porgo cordiali saluti a tutto il forum.

EFFEGI