Ho letto questo topic con la passione di chi questo lavoro di topografo lo fa e ci crede e passa giornate in campagna a rilevare e al computer a restituire.
Io non conosco altre realtà di altri paesi ma vi posso assicurare, come un giorno mi disse un luminare della materia quando partecipai ad un suo corso, Prof Surace, che dal 1988 a oggi, con la tecnologia che ci ritroviamo avremmo potuto, rilevandole da capo, restituire oggi mappe affidabili e precise. Invece ci ritroviamo con una cartografia che è il surrogato della realtà.
A questo si somma il passaggio nell'ultima finanziaria delle competenze catastali ai comuni e vedi che frittata "cartografica" che si fa.
Per farvi capire come la penso vi faccio leggere la prefazione del mio ultimo libro "Pregeo 9: la proposta di aggiornamento" che tratta proprio l'argomento cartografico catastale.

PREFAZIONE
Sono sempre stato affascinato, fin dalla sua uscita, dal film Matrix, perché racconta, come la realtà si mischia molte volte con quella virtuale.
Voi in questo momento vi domanderete cosa ci azzecca Matrix con un programma ministeriale chiamato Pregeo.
Subito spiegato, Pregeo , soprattutto nella parte della proposta di aggiornamento, che mi accingo a trattare più approfonditamente, tratta una realtà, quella dei luoghi, per renderla virtuale.
In questo momento, vi state chiedendo se costui che scrive, come il Neo del film, sia pazzo.
Vi chiederete inoltre,come! noi che siamo cresciuti, pane e autocad, fautori del dato numerico oggettivo e assoluto, l’eletto, ci viene a raccontare che catastalmente abbiamo sbagliato tutto.
Proprio così; dovrete cambiare il vostro atteggiamento mentale. E’ assolutamente vero che dobbiamo andare in campagna a rilevare la realtà, ma è anche vero che quella realtà la dobbiamo forzare per poter entrare nel mondo di WEGIS.
WEGIS è solo l’anello di congiunzione tra il dato puro e quella mappa vettoriale che non è altro che il surrogato della realtà.
Ma per poter capire questa eresia dobbiamo partire da molto lontano, quando i nostri nonni armati di asino e teodolite rilevarono nei primi anni del novecento, il nostro territorio.
Crearono dal nulla mappe particellari precise e affidabili riprodotte su arcasol, belle da sembrare quadri.
Ma la loro conservazione non fù così brillante e gli anni deteriorarono sia l’affidabilità del dato grafico, che il supporto cartaceo che lo conteneva.
Ci si accorse che la mappa non rispondeva più alla realtà dei luoghi ma era diventata un sottoprodotto sostitutivo, una sorta di illusione collettiva.
I responsabili cartografici catastali si accorsero, per la prima volta nel 1988, che così non poteva andare e idearono PREGEO , un software che permetteva di trattare i dati reali acquisiti sui luoghi.
Le versioni di PREGEO, dall’88 a oggi, si sono susseguite, trasformando i Tecnici in esseri rilevatori del dato, conservato lo stesso in un contenitore “SERVER” da utilizzare in una poco probabile ricomposizione cartografica.
Quindi ecco arrivati ai nostri giorni con Pregeo 8 e le sue innovazioni, di cui la “Proposta di Aggiornamento” ne è solo una.
Ma la Proposta di Aggiornamento è solo un prodotto informatico, nelle mani di un tecnico redattore, che dovrà continuare a forzare “informaticamente”una cartografia virtuale.
Resta solamente adesso un interrogativo inquietante avremo un giorno una mappa reale o continueremo un rassicurante inganno?.............

una buona notizia: sembra che grazie a delle convenzioni ordini/collegi con l'adt sia finalmente possibile acquisire le mappe di impianto in formato digitale!!!
per quanto riguarda il rifacimento delle mappe, il problema maggiore è proprio quello della probatorietà...un qualsiasi stato di fatto per quanto bene sia stato rilevato non è detto che sia il confine vero, quello giuridicamente e catastalmente corretto e/o accettato dalle parti...

Sono veramente felice di aver lanciato il sasso nello stagno e di aver aperto una discussione, secondo me alta, al quale hanno partecipato colleghi competenti, compreso l'ideatore del presente sito.
Io non sono pessimista, come dice di essere il Geometra Gian Nicola Ferranti, e non credo che il danno sia già stato fatto.
Quello che noi riversiamo all'ADT dal 1988, attraverso il programma Pregeo, sono dati numerici che possono sempre essere riutilizzati (ammesso che non li abbiano persi) anche per altri progetti.
Quello che manca all'ADT è appunto il Progetto, la "mission" come dice il collega.
Non può infatti ritenersi progetto valido il PREGEO e l'improbabile Ricomposizione Cartografica.
Per di più ci siamo scordati che il catasto è l'organo cartografico dello Stato, come dice una legge del 1960, e ci siamo anche scordati che il catasto doveva perseguire la probatorietà non solo censuaria ma anche geometrica, come dice un'altra legge del 1939.
La cosa che più mi fa arrabbiare, comunque, è che l'Ingegner Cannafoglia è persona competente e da tale doveva capire che l'unico modo per uscire da questo pantano era quello di creare una commissione fatta da professionisti capaci e da responsabili dell'ADT che progettasse la cartografia del futuro.
L'assoluta sordità mi fa pensare però che lui persegua di arrivare a completamento del suo personale progetto nei tempi che furono necessari per il primo Impianto (1886-1956 circa 70 anni).
Ecco perché, l'Ingegner Surace in un convegno tenutosi a Viareggio nel settembre di questo anno, con molta ironia, ha detto che la ricomposizione cartografica si farà ma che lui, da quasi sessantenne, non la vedrà.
Io vorrei aggiungere che se andiamo avanti così non la vedremo nemmeno noi quarantacinquenni.
Saluti a tutti con stima e simpatia

E come la mettiamo con le misurate "BARATE" degli atti di aggiornamento?
Tanto basta rientrare in tolleranza....

O no? A chi fa i rilievi "veri" capita spesso di vedere cose del genere.
Anche se rifai la mappa, gli AGGIORNAMENTI SUCCESSIVI?

Caro Marco D.
Quello che tu hai detto e che anche io ho riscntrato molte volte è un grande problema della nostra professione ed anche della nostra società.
Leggendo la cosa da un punto di vista pratico la risposta é: triste quel committente che ha dato l'incarico al baro che gli confinerà la dividente in altro loco rispetto a dov'è.
Ma io non sono così superficiale ed allora ti dico quello che farei.
Siccome si parla tanto di revisione degli ordini professionali dando più poteri di colpire chi fa prestazioni di scarsa qualità, forse è giunto davvero il momento di essere duri verso chi si comporta in quel modo, finanche alla sospensione dall'Albo Professionale, finanche a segnalazioni sui mezzi di informazione.
Dico inoltre a tutti voi: fatevi pagare per le prestazioni che fate perché come giustamente diceva un mio professore "chi si fa pagare poco è perché vale poco".
Quando ti fai pagare poco finisci col disamorarti al lavoro che fai e finisci per fare il baro.
E molti di questi sono proprio chi si fa pagare poco.
Vanno colpiti con durezza perché gettano discredito sulle categorie professionali.
Questo io penso.

Nella pratica spicciola, comunque, se ci pensi bene, quella dividente che loro hanno rilevato è solo confinata altrove.
Saluti

Discussione a dir poco interessante e ricca di spunti a cui, sinceramente, ben poco si può ancora aggiungere, se non unirsi al grido di geocinel per quello che si sta facendo alle mappe catastali. Certamente, la procedura proposta di aggiornamento, dalle nostre parti annunciata con grande trepidazione dal geom. Mangione in una riunione a Novara, non ha fatto altro che ridurre ancor più in cenere ciò che rimaneva di buono della nostra cartografia catastale. Avevo, in quella sede, sollevati dei dubbi, con altri colleghi, sulla bontà degli autollestiti (prodotti dall'Agenzia o da esterni) e sulle operazioni "orienta - adatta" (che a mio parere sono più in "gira e aggiusta") che possono essere eseguite.
Tanto quanto l'operazione di orientamento che, comunque, subisce certi controlli (scarto max, med, fattore di scala), a vedere poi quanti ci fanno caso, ma l'operazione di adattamento è talmente libera da essere preoccupante. Ho visto colleghi adattare vertici altro che a due metri sulla base tecnica di "ah si ma sul posto ha più o meno quella forma...": roba da far accapponare la pelle!
Parlando col responsabile dell'AdT locale, che tiene contatti a Roma, gli ho sollevato, in vista di pregeo 10, il dubbio che si potesse forse (ironicamente) mettere dei paletti (visto che dicono che ne metteranno tanti) per vincolare l'operazione di adattamento: almeno che si possa vincolare la direzione orizzontale di una dividente, impostare un raggio di adattamento massimo...

Pare veramente assurdo che oggi si debba ricercare i dati per le riconfinazioni nelle mappe di impianto, il bello è che la colpa, molte volte, la danno ai tecnici esterni che facevano ( e fanno ) i tipi a tavolini...ok va bene (anzi va male) ma loro dov'erano? cosa collaudavano? le sedie degli uffici forse?!

Pregeo 10 introdurrà un sqm (0.10) massimo: secondo voi quanti torneranno sul posto per rivedere il rilievo in caso di un tale (perchè non è poco!) errore? O meglio quanti invece si aggiusteranno i rilievi a tavolino con tutti i software che ci sono? Non è che pregeo 10 e questo menefreghismo verso la probatorietà geometrica e quelli che ci sono affezionati, è un bel regalo di Natale alle case produttrice di software topografici?

Avete visto, una delle novità del SP2 di pregeo 9 è l'introduzione del soggetto 'Dipendente pubblico' perchè? Sicuri che, come dicono loro, con pregeo 10 e l'invio telematico potranno dedicarsi SOLO ai collaudi o in mezzo non ci metteranno anche quale rilievo ex novo (come oggi fanno con le buste cartacee)?

Non voglio essere pessimista e, dunque, spero che l'invito di geocinel ad un rifacimento della cartografia catastale con le strumentazioni attuali sia recepito e messo in pratica. Temo, però, che questo, come la ricomposizione cartografica, non lo vedrò neppure io...da trentenne!!

ciao

la discussione è sempre interessante, per la competenza dei partecipanti, ma vorrei chiarire alcune cose dette da geobax, prima che si possa interpretare male il discorso.
Per prima cosa il riferimento al fatto che alcuni si aggiustano, e lo faranno ancor di più con l'invio telematico, i tipi a tavolino, mi sembra assodato, ma un problema difficile da estirpare.
Il discorso dei collaudi è giusto, ma vediamola in pratica:
si collaudano meno del 4% delle pratiche (come da circolare), la metà delle quali a sorteggio, l'altra metà tra le più rappresentative (molte stazioni, etc).
Come si capirà non si può fare molto per colpire chi bara... e non è giusto dire che si collauda la sedia, perchè molte volte si fanno collaudi senza percepire neanche i soldi per il rimborso della benzina.
Ed alcuni tecnici se ne fregano altamente se la loro pratica risulta irregolare.
Una risposta diversa merita il discorso del dipendente pubblico che entra a far parte dei tecnici redattori.
Il collaudo non ha valenza cartografica, ne consegue che una pratica di collaudo non potrà mai aggiornare la cartografia nè il censuario.
Se si vuole insinuare altro, io direi che chi posta in questo forum lo fa per imparare la professione e migliorare le sue competenze e non credo che chi bara lo faccia.

Caro lucanto,

quando si polemizza si corre sempre il rischio di essere male interpretati, soprattutto quando lo si fa sull'onda di un'inc.....ura non da poco e per questo chiedo venia se involontariamente ho offeso qualcuno.
Intendiamoci, non credo che tutti i dipendenti pubblici (nel caso quelli delle agenzie del territorio) collaudino sedie tutti i giorni, anzi conosco di persona gente che ha molta più voglia e fare e disfare di alcuni miei colleghi. Mi fa incavolare il fatto che in Italia, come forse ovunque, si fa in fretta a fare scarica barile e se è vero che i tipi a tavolino sono colpa nostra e anche vero che, se immediatamente dopo circ. 2/88, si fosse provveduto a collaudare le prime misurate sui pf, non ci troveremmo oggi davanti a certe situazioni.

Poi, so benissimo che i tipi collaudati non rendono aggiornamento geometrico (che senso avrebbe?) dico solo che come ora si vedono passare alcuni con pratiche sottobraccio di non si sa quale provenienza/urgenza, non mi stupirei di vedere alcuni approfittare dell'occasione di un collaudo ad hoc...

Del fatto che i collaudi siano fatti solo casualmente, non è vero o meglio lo è per il 50% dei casi, il restante viene scelto a caso tra quelli selezionati in base all'entità dell'atto di aggiornamento. Gli atti di aggiornamento da collaudare dovrebbero essere i 2/3 dei TM e 1/3 dei TF. Indubbiamente un lavorone, ma se l'avessero sempre fatto, tanti problemi arretrati sarebbero già stati risolti.

Poi, ripeto non difendo a spada tratta i tecnici esterni, perchè non ve ne sono i presupposti, e concordo con te dicendo che chi posta in questo forum lo fa per imparare la professione e chi bara non ne conosce nemmeno l'esistenza.

Null'altro volevo insinuare e mi spiace se sono stato frainteso: ecco perchè, ricollegandomi a quanto in premessa, sono solito evitare interventi "polemici", ma come si sa "l'uomo, l'unica cosa che sa fare bene, è sbagliare".

ciao a tutti

Alcune considerazioni con un forte abbraccio ai colleghi del forum.

Sarebbe bello, oggi come oggi, iniziare a creare i presupposti per un nuovo Catasto.

Scevro da "proposte di aggiornamento", "autoallestiti" o "adatta e orienta" o io me la "canto e io me la suono"....

E' fondamentale ad oggi iniziare a ridisegnare il Catasto.

Si tratta di rifare il lavoro che hanno fatto i nostri predecessori, i nostri "nonni".
Non dobbiamo inventare nulla, del resto come sappiamo tutti, in Topografia non si inventa nulla. Va solamente applicata con criterio.

Va rifatto il lavoro dei nonni ma con la nostra tecnologia, quella dei nostri giorni.
Non dobbiamo limitarci a fare "proposte di aggiornamento" di quello che già esiste.
Non vi pare di essere "relegati" ad un lavoro di secondo ordine?

E non va bene nemmeno quegli "adatta e orienta" che più che adattarci ed orientare ci allontana sempre di più da una "realtà cartografica".
Questa non è una possibilità che ci dà l'AdT come qualcuno mi ha detto, piuttosto è solo un rimpasto autorizzato delle cose, affinchè "quadrino".

Riprendiamoci quindi quello che ci spetta, per dimostrare a Tutti che non siamo quelli dell' "adatta e orienta".

Siamo una squadra forte, me ne rendo sempre più conto gravitando in questa comunità, e se supportati da maggiore iniziativa da chi ci sta "sopra", si può rifare il grande lavoro che è stato fatto in passato, ma con i grandi mezzi di oggi.

Il Catasto è l'organo cartografico nazionale?
Benissimo, si faccia avanti il Governo se la cosa gli sta a cuore, attraverso il Ministero delle Finanze per adeguarlo ai tempi nostri.
Noi siamo qua, e se questo significa anche lavoro, ci sono tantissimi giovani forti di braccia e di testa che se sensibilizzati alla problematica non si tireranno certo indietro.

Il Catasto deve diventare probatorio?

Vanno allora serrati i controlli, i collaudi tanto per intenderci, e "punizioni" più severe per chi fa il lavoro a modo suo o come gli conviene.

Noto anche un forte degrado nel nostro settore, e mi riferisco proprio al sistema professione a 360°, dove persone (che usiamo chiamare clienti) che non danno valore ed importanza alla nostra professione giocano fino allo schifo al ribasso delle parcelle.
E chi ci rovina è chi accetta e sottosta a questo sorta di ricatto di quella che non è più nemmeno una negoziazione ma diventa una specie di compravendita degna dell'ultimo dei mercatini.
Il nostro lavoro ha una dignità e una responsabilità e non va svenduto!
Anzi, chi gli piace "svendere" tanto per accaparrarsi il lavoro va perseguito e punito attraverso i nostri Collegi se non oltre...
Scusate le divagazioni, ma riflettere su queste cose può aiutare a migliorare il nostro sistema professione che qualcuno, mi auguro solo per necessità, fa decadere giorno per giorno.
Quindi il discorso non è solo riprendersi quello che è stato occasione di lavoro e di identità del Geometra fin dai tempi passati (il Catasto) ma è una cosa più grande e vasta, è il rialzare e risollevare la dignità di una professione bella, ricca di storia e che esiste da sempre.

Un saluto cordiale a chiunque ha avuto la pazienza di leggere queste parole e a chi non le considera parole dette al vento.