Mappa catastale che bel termine, sembra paragonabile ad un luogo segreto dove c'è da scovare un tesoro.

A parte questa premessa, anche un po ironica, voglio esprimere alcuni miei pensieri in merito.

Non vi è ombra di dubbio che la mappa catastale è un documento ufficiale pubblico dove tutti fanno riferimento (noi tecnici, notai, avvocati, giudici e chi più ne ha ne metta).
Documento quindi di fondamentale importanza per svariati motivi e scopi, ma quello che conta è dare il giusto peso, alla stessa, nelle diverse situazioni che si presentano.
Ma per dare il giusto peso bisognerebbe capire esattamente, e con giusta cognizione di causa, come si è formata e aggiornata negli anni.
Sicuramente questa benedetta mappa catastale è affetta da diversi tipi di errori (grafici, superfici, manca di aggiornamenti, ecc..).
Faccio un esempio, nella mia provincia, per capire qual'è la mappa giusta ne devo verificarne tre, cartacea, rasterizzata e vettoriale.
Mi dimenticavo poi che esiste mappa d'impianto, più i vari aggiornamenti per arrivare alla mappa cartacea.
Sembra proprio una vera odissea prima di arrivare all'ultima mappa quella vettoriale.
Ma noi tecnici come ci dobbiamo comportare di fronte a questo caos di mappe?
Chi lavora da molti anni sa come fare ciò, o meglio l'esperienza insegna tante cose.

Io ho visto varie cause civili su questioni di confini catastali e devo sottolineare che il giudice a volte dava un certo peso alla mappa catastale, altre volte neanche la considerava.
Questo sta a significare che in caso di causa civile (per confinazione) la mappa catastale è un elemento da considerare in mezzo a tanti altri.

Non mi dillungo più

Saluti catastali e dalle mappe

Quello che trovo piu' deprecabile, e mi riferisco anche al tecnico dell'Agenzia che l'ha approvato, fermo restando la completezza dell'elaborato cosi' come rappresentato da georocap, e' l'insufficienza dei punti d'appoggio cartografici che sono presenti nel rilievo.

personalmente trovo troppo labile l'impalcato, avrei misurato i lati della casa non demandando ad altro la corretta introduzione del frazionamento.

ma credo che anche georocap ormai l'ha capito.

quello che dobbiamo trovare e' una soluzione per permettergli di uscirne al meglio.

di primo acchito:

-nella materializzazione del punto 104 (l'avrai gia' specificato ma vorrei un sunto) come e' stato indicato?

-la cabina enel che rilievo giuridico ha?

mi spiego: e' un punto imposto dal compromesso oppure e' stato assunto come punto logico di chiusura della linea?

- hai fatto un rilievo esteso per verificare la posizione dei fabbricati nel contesto geometrico della mappa?

verifica che gli atti geometrici della casa e della cabina siano stati introdotti correttamente e con che metodologia sono stati rilevati. sarebbe molto importante capirlo.

saluto

..vedo che l'analisi del problema ha preso la strada che avevo immaginato nel mio precedente intervento ..
Il collega non ha valutato abbastanza a fondo DOVE cartograficamente ricadeva la dividente ben materializzata in loco.
E cioe' , come hanno gai' detto molti, SE fraziona anche la particella 300.
Come gia' detto da Carlo, PER ESPLETARE CORRETTAMENTE L' INCARICO occorreva ( ed occorre) RICONFINARE il confine 200-300 .
Quasi sicuramente il cliente non l'avrà chiesto in modo esplicito, ma i tecnici siamo noi e quini e' nostra la competenza e quindi l' onere di prevedere o meno certe operazioni ..
Troppo spesso SI BANALIZZANO I FRAZIONAMENTI !!
..va bene ( o meglio ..la si scampa) in 100 casi ma poi a qualcuno .. viene presentato il conto !
Ora l' unico consiglio da dare al collega e' quello, già' proposto, di RICONFINARE e quindi di stabilire dove e' stà benedetta linea e conseguentemente se si frazionava solo la 200 o anche la 300.
Sperando che il riconfinamento confermi il suo operato ( e che quindi si fraziona solo la 200 e accidentalmente che la cabina e' sbagliata in mappa ) sarà comunque difficile che il catasto modifichi la poiszione della cabina ( anche perche' magari la sua posizione e' conforme a quando riportato sugli elaborati dal tecnico che l' ha mappata).
Non resta altra soluzione che allegare una planimetria esplicativa all' atto.

Piercarlo

georocap una curiosità...

Ma la lunghezza reale del lato 105 - 106 quant'è?

La profondità (grafica) della 200, dalla strada al confine con la 300, quant'è?

Magari si aprono altri scenari :wink:

saluti

Grazie a tutti i colleghi per l'interessamento mostrato anche quando i toni erano un pò "sferzanti" ma sicuramente costruttivi dal punto di vista professionale.

Oramai insistere sui concetti di come era meglio procedere "trova il tempo che trova" anche se magari può sicuramente risultare utile a tanti per evitare eventuali incidenti di percorso.

A questo punto volevo solo scambiare opinioni in merito allo sviluppo della questione che in questa fase è ancora in fase di contraddittorio tra privati, con scambio di lettere tra la parte venditrice (assistita da un legale amico) e la parte acquirente (assistista da un tecnico di fiducia). Non vi è ancora alcuna causa in corso e le parti stanno muovendosi con cautela in quanto la certezza non è sempre così scontata (valori reali corrispondenti sul posto con valori di derivazione grafica contenuti nella mappa catastale.) Tutto è nato dall'insistenza del mio cliente nel pretendere la costruzione della recinzione delimitante i nuovi confini creati con il mio tipo di frazionamento così come stabilito dall'atto di compravendita con ogni onere e spese a carico della parte acquirente.
Come più volte detto la parte acquirente invece mostra titubanza o interesse nel non recintare nei punti stabiliti realmente dal mio frazionamento dichiarando che non riconosce la posizione del confine reale individuato sul posto, nonostante la ricostruzione in loco la confermi in conformità al mio libretto, ma per le anomalie cartografiche rilevate che fanno vedere che la linea di confine stabilita non è coincidente con lo spigolo della cabina enel come rappresentato in mappa ma più arretrata rispetto alla casa del mio cliente.
Ora, fare capire alle parti in causa, che il confine stabilito realmente è quello individuato con le misure allegate al libretto delle misure del T.F. ma che il confronto con l'aspetto grafico riportato nella mappa non risulta coincidente, è sicuramente impresa ardua. Così come di certo lo è per i legali eventuali non esperti in materia e che per questo non possono fare altro che avvalersi di quanto disposto dal Codice civile in materia....con tutte le interpretazioni del caso.

Il tecnico della controparte avrebbe mostrato certezza nella intenzione di determinare un arbitrato proponendo un tecnico scelto sulla base concordata di una terna fornita dai tecnici di parte con scelta concordata di un tecnico esperto.

Prima di aderire a tale proposta chiedevo un punto di vista ai colleghi:

-siamo certi che le misure reali rilevate e coincidenti sul posto con quanto stabilito dal libretto delle misure non abbiano alcun valore nella determinazione della posizione del confine?
-la sola anomalia cartografica di rappresentazione può avere peso determinante nell'invalidare un frazionamento assunto con valori reali e perfettamente riscontrabile e ricostruibile sul posto?
-dato per scontato, anche se da dimostrare, che l'appoggio sul Pv della casa del mio cliente, risulti posizionato in modo errato nella mappa e in conseguenza a ciò l'eventuale arretramento farebbe coincidere la nuova linea in corrispondenza dello spigolo della cabina enel privata del confinante, con conseguente coinvolgimento del frazionamento della particella 300, non trattata nella tripletta,........questa anomalia potrebbe essere superata da un sopralluogo, su richiesta, con aggiornamento delle mappe magari da parte dell'agenzia del territorio coinvolta in quanto, anche se in modo indiretto, ha approvato e inserito il TF senza rilevare alcuna anomalia...?

Caro georocap
Sei educato e ti poni sempre con modi garbati e questo depone in tuo favore.
Non depone in tuo favore il non aver capito, dopo ben 64 post, cosa stai rischiando e dove le tue tesi sono deboli.

Ri-rispondo alle tue domande.
Le misure del libretto sono le uniche cose che servono per riposizionare, sul posto, la linea di confinazione da te rilevata.
Su questo non ci sono dubbi e non ce ne devono essere.
Quello che non hai capito o che non vuoi capire è che questo non è il problema.
Il problema è l'inserimento cartografico del tuo rilievo nella mappa.
Benché non di tua esclusiva competenza hai fatto una proposta di aggiornamento che è stata accettata.
Questa poteva essere ininfluente se non fosse stata calata in un contesto pericoloso.
Il contesto pericoloso non è la posizione della cabina enel che lascia il tempo che trova, ma la posizione della vecchia linea dividente 200-300 vicina alla nuova dividente da te creata.
Tu non hai, oggi, la certezza se quella nuova dividente est-ovest sia a nord o a sud della vecchia linea dividente 200-300.
In questo c'è una differenza importante e cioè la generazione o meno di derivate della 300 che andava indicata nell'atto di trasferimento e che tu, eventualmente se così fosse, non hai fatto.
Questo genera una evidente carenza nel frazionamento e nell'atto di trasferimento che vanno rifatti indicando le corrette derivate che si originavano anche dall'eventuale frazionamento della particella 300.

Spero ti sia chiaro.
Cordialmente
Carlo Cinelli

accertato che è tornata la calma e buon senso, sicuramente quoto Carlo, che ha contribuito a dirimere la questione e credo che georocap, ora si sarà reso conto che aveva preso una posizione non corretta e che ora dovrà provvedere a difendere il suo operato ( quello corretto ), poi provvederà ad ammettere e risolvere quello che non va bene ( l'operazione stira ed ammira) e con tanto buonsenso sia da parte sua, come del tecnico di parte avversa che dei rispettivi clienti e per fare ciò bisognerà anche coinvolgere l'AdT per convenire le modalità di rettifica della parte di mappa non rispondente allo stato dei luoghi.

saluti riconfinati

scusami se insito.

ma la posizione di chiusura sul confine e' dato dalla cabina enel oppure no?

ad ora non hai chiarito questo aspetto e come prima dell'inserimento grafico chiarificatore continuiamo a vagare nel buoio.

se vuoi un aiuto devi rispondere alle domande che servano a trovare una soluzione.

sulla necessita' della determinazione della linea d'impianto mi sembra un aspetto secondario del problema.

e' un argomento su cui si puo' disquisire in un secondo tempo.

il tutto nasce dalla posizione di chiusura della linea sullo spigolo della cabina enel.

perche'?

se puoi rispondere possiamo procedere.

saluti

Utente, sperando di avere bene interpretato la tua domanda ti rispondo:

come detto anche nel primo post "la nuova linea di confine sul retro del fabbricato esistente risulta individuata dallo spigolo di una piccola cabina Enel (102) posta a confine con altra proprietà sino ad un punto individuato sul posto da un picchetto in legno (105) infisso stabilmente nel terreno; da detto picchetto parte anche la linea parallela al fabbricato sino alla strada vicinale(106). Ho redatto il rilievo con appoggio ai PF e PV di cui uno .....................è lo spigolo del fabbricato di proprietà (104)."
Nel primo post avevo scritto, in modo sbagliato, che un PV era la cabina Enel esistente mentre in realtà questo spigolo rappresenta un vertice della linea di confine.
Dopo la contestazione ho verificato che la rappresentazione grafica riportata in mappa tra la cabina enel e la casa del mio cliente risultavano discordanti e che sicuramente uno dei due fabbricati non risulta inserito correttamente in mappa. Aggiungo anche che solo dopo ho notato che il fabbricato del mio cliente in mappa, come dimensioni nel perimetro ha delle anomalie ma possono essere state create dall'ufficio catastale nell'inserimento di un precedente tipo mappale fatto sempre da me nel 1986. In questo tipo mappale io non facevo altro che ampliare sul retro il fabbricato esistente a seguito del Condono Edilizio del 1986; le misure del perimetro del fabbricato riportate su questo tipo mappale sono perfettamente corrispondenti a quanto esistente sul posto; risulta chiara però una deformazione, non della sagoma, ma di alcuni lati del perimetro così come rappresentati in mappa.
Con il mio frazionamento io non ho trattato nè il fabbricato esistente nè la corte in quanto dovevo solo stralciare una porzione contigua di terreno per allargare la particella del fabbricato esistente. In ogni caso lo spigolo da me battuto è quello originario della casa.

Scusate se mi dilungo in questa discussione, fino a chè il forum lo permetterà, ma mi ponevo un'altra considerazione.

Ricordo che la linea dividente tra le particelle 300 e 400 non è una linea di confine ma solo una dividente di coltura ed entrambe, già di proprietà del mio cliente, sono state trasferite a corpo, dopo l'approvazione del frazionamento che ne ha stralciato una piccola superficie.

Le due particelle compravendute 300 e 400 hanno, dopo l'acquisto, realmente la stessa qualità di seminativo e come tali sono coltivate dal nuovo proprietario per cui certamente si potrebbe proporre una fusione in un'unica particella. Se così fosse la linea in mappa di separazione tra le due particelle sparirebbe e l'unica anomalia cartografica che resta è che in mappa la linea di confine non risulta coincidente con lo spigolo della cabina riportata in mappa.

A questo punto, un rilievo più esteso e con indagini cartografiche più mirate porterebbe alla verifica di quale fabbricato sia sbagliato come rappresentazione grafica. Se fosse sbagliato il fabbricato del mio cliente tutto magari traslerebbe verso la cabina enel così come rappresentata in mappa e con la linea di confine coincidente con lo spigolo della cabina...se invece fosse sbagliata la posizione grafica della cabina, sarebbe questa che traslerebbe fino alla linea di confine da me creata.

Naturalmente in questa fase si inserisce la volontà delle parti nel voler attuare queste procedure.
Ma se ad esempio non fosse nata la contestazione e fra alcuni anni a seguito di nuove operazioni catastali si riscontrassero queste anomalie cartografiche non basterebbe produrre al Catasto una segnalazione con tanto di rilievo dettagliato per far sì che l'errata rappresentazione venga corretta?

In Toscana si dirrebbe:
"O nini, e un tu me la racconti giusta.....!"
Come fa la linea dividente tra la 200 e la 300 ad essere una dividente di coltura se la 200 e la 300 hanno la stessa coltura?
Poi le fusioni a terreni ......
Devo ammettere che ti stai comunque ingegnando per nascondere le eventuali omissioni che hai commesso.
Il problema però rimane in quanto quella presunta linea corretta avrebbe dovuto tagliare una porzione di particella 300 che oggi doveva appartenere al tuo committente.
Comunque io chiudo quà perché mi sembra una di quelle partite a briscola nella quale cambiano le carte continuamente e per essere sinceri il gioco mi piace poco.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Per Gabriele. Se fosse descritto nell'atto che la particella si diparte dalla cabina enel basterebbe fare un atto rettificativo (nel caso le particelle fossero quelle giuste) ma siccome ho i capelli bianchi e sono convinto che nell'atto non c'è scritto niente se non che venivano trasferite le partiicelle A e B va rifatto il frazionamento e l'atto.

Secondo me georocap non ha capito (o non vuole capire) il senso di questa domanda.

Se la lunghezza del lato 105 - 106 è inferiore alla profondità grafica della 200, la 300 NON andava frazionata, e quindi puoi "evidenziare" che la cabina è mal posizionata anche rispetto alla sua distanza dalla strada.
In caso contrario, se la lunghezza del lato 105 - 106 è maggiore alla profondità grafica della 200, non c'è dubbio che la p.lla 300 andava frazionata, indipendemente dalla posizione della cabina.

Quindi, questa misura com'è, e maggiore o inferiore?

saluti

Nell'atto sono citate le particelle oggetto di trasferimento a corpo (300-400). Nel libretto delle misure allegato al Tipo di frazionamento il punto 102 vertice della nuova linea dividente(spigolo cabina enel esistente) è stato descritto come spigolo fabbricato. Nel caso quindi si volessero verificare le posizioni dei 3 punti delle nuove dividenti, sul posto, si rileverebbe appunto che il 102 è lo spigolo del fabbricato della cabina.

la lunghezza del lato 105-106, nella realtà, è maggiore della profondità grafica della particella 200 partendo dalla strada vicinale.
Va anche detto però che con riferimento allo spigolo della particella della casa del mio cliente, PV104, la linea 105-102 corrisponde graficamente con quanto riportato nello schizzo planimetrico e cioè che è posizionata più interna rispetto alla dividente tra le particelle 200 e 300.

scusa ma ho detto "Le due particelle compravendute 300 e 400 hanno, dopo l'acquisto, realmente la stessa qualità di seminativo e come tali sono coltivate dal nuovo proprietario"