L'unica speranza che ho è che lascino le cose come stanno e ben chiare. Rimane solo "il ripensamento". Su questo si può auspicare una nuova tipologia. Comunque non è che siamo bloccati. Abbiamo tutti gli elementi per svolgere un idoneo accatastamento secondo quanto ci richiede la committenza. Molti scelgono per prudenza di fare sempre il frazionamento, come nel calcio: nel dubbio si alza la bandierina del fuorigioco. Come vediamo, non siamo privi di possibilità con questa norma. Questo proprio percchè, specie chi sceglie il frazionamento, in luogo del mappale ( o vicerversa) sa bene quale sia la differenza e le esigenze al momento della committenza e la natura del manufatto da accatastare, se cioè questo debba o meno rimanere legato funzionalmente al terreno agricolo seppure da accatastare all'urbano con una particella distinta.

Ho letto le sentenze. Mi sembra che confermino il mio pensiero.


Saluti.

Sulle cosiddette sentenze risolutive: sono due citazioni, una riguarda una sentenza di Cassazione, una riguarda un commentario alla legge notarile.

La sentenza di Cassazione riguarda la possibilità per il giudice di considerare di pari dignità tutte le indicazioni contenute nell'Atto e decidere prendendo complessivamente in esame tutte le descrizioni dell'oggetto transato addirittura contenute nell'Atto di provenienza. Di fatto depotenzia l'ultimo comma dell'art.5 del DPR 650/72, o meglio ammette eccezioni a questo. Quindi la sentenza non riguarda nessuna incommerciabilità del bene non "frazionato".

Il commento alla legge notarile, non è altro che la solita e ormai annoiante disamina dell'art. 5 del DPR 650/72. L'autore ci ricorda come sia sconsigliabile ( attenzione: sconsigliabile, non proibito) rogare atti privi del frazionamento o con frazionamento non approvato regolarmente dall'UTE, per il semplice fatto che se approvato a posteriori potrebbe non rispettare la volontà delle parti [ l'abbiamo detto più volte che è questo che spinge il legislatore a compilare quel benedetto art.5 - L'approvazione preventiva è meglio dell'approvazione a posteriori ].


Saluti.

Bravo Paolo.

Finalmente dopo tante parole hai centarto perfettamente il problema.

Se uno fa oggi un Tipo Mappale con stralcio senza avere nessuna intenzione di vendere la residua e dopo vent'anni al figlio viene in testa di venderla cosa deve fare formalmente per adempiere a ciò?

E qui ho sentito le risposte più fantasiose.

E allora aggiungo rivolgendomi all'Agenzia delle Entrate: Togliete il TM con stralcio se questo deve creare solo incertezze.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve



E se invece vende al figlio dopo una settimana cosa facciamo??



All'Agenzia delle Entrate non interessa togliere il TM con stralcio, siamo noi che dobbiamo sapere come funziona.



Ciao Carlo e buona serata.



Saluti cordiali

Nel mio primo post ho espresso il desiderio che venga chiarita una volta per tutte la funzione delle tipologie di atti di aggiornamento perché ritengo che alcune dichiarazioni riportate in norme e circolari siano "pesanti".

Io vivo in una regione dove la collaborazione tra Notai e Tecnici è sempre stata forte nella redazione degli atti di compravendita.

E questi ultimi passaggi hanno creato anche in loro qulache perplessità.

Tengo a precisare che in un passato remoto ho curato e seguito decine di atti di trasferimento relativi a particelle costituitesi da TM con stralcio.

Mi sembra infatti che in questa discussione dalle varie prese di posizione, nessuna peregrina, questa incertezza si manifesta nella sua compiutezza.

Venendo a Nanni, invece, mi preme chiarire un'altra cosa.

Caro Nanni, ti ha obbligato qualcuno a prendere l'incarico?

Ti dico questo pqerché quando ricevo un incarico di CTP preventivamente mi faccio mandare tutta la documentazione, la valuto e dopo, se non ci credo, non assumo l'incarico.

Di certo non prendo l'icarico per difendere e avvalorare le posizioni di controparte.

In questo caso la penso come Leo.

Avrei preso l'incarico perché credo che, a parte la debolezza del mancato deposito, sia sostenibile come il TM con stralcio ha la stessa "dignità" del Tipo Misto che era nato, originariamente, per gli scopi che Leo ha illustrato nel suo primo post.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Scusa Carlo, cosa intendi con, se non ci credo non assumo l'incarico?

Mi pare che a parte una giusta scelta sempre e comunque personale, mi pare che non è che devi difendere solo chi ha assolutamente ragione.

Inoltre anche nella casualità che il cliente ha torto, mica devi dargli per forza ragione, ma dire la realtà dei fatti come la ritieni.

Riguardo alla scelta di difendere chi, vi ho riportato le mie considerazioni, che sono del tutto personali.

Per lavorare bene e con entusiasmo ho bisogno di crederci.

Mi rimane difficile difendere posizioni indifendibili.

Ma, ripeto, è solo una posizione personale.

Ed è giusto che ci sia anche chi la pensa diversamente dal sottoscritto.

Altrimenti chi difenderebbe quelle posizioni?

Quanto alla tua seconda considerazione non mi trovi per niente d'accordo.

Tu non sei il CTU, sei il CTP.

Che non dico come l'Avvocato di parte, ma quasi.

Tu non devi lavorare per la verità (come dovrebbe il CTU) ma per difendere e avvalorare i punti di forza delle tesi di parte.

Ciao

Carlo

Avvalorare i punti di forza, ma sempre nell'ambito della verità.

Nel senso che non andrei mai a dire su un punto certo, l'inverso. Ma su un punto incerto cercando il possibile per portarlo dalla parte del cliente.

quoto.

anche se stranamente è ormai un dato statistico che il confine incerto determinato dai 2 tecnici di parte quasi sempre ricade nel terreno del confinante, e solo di rado in quello del proprio cliente.

sarà forse il diverso orientamento, uno con le spalle al sole e uno con il sole davanti? mah...

saluti

Certo.

Per la mia etica non si può, difendendo le tesi di parte, arrivare ad asserire il falso.

Ed è per questo motivo che non accetto di difendere "casi disperati".

Ma, se posso e se sono in tempo, li invito a considerare forme alternative di contenzioso, prima di rinunciare.

Però non condanno chi lo fa in maniera corretta.

E pertanto voglio ribadire come il CTP sia il Consulente Tecnico di PARTE e non lavora per la verità.

Questo deve essere un punto fermo e condiviso altrimenti siamo fuori della realtà e dei RUOLI.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Scusate se questo è un discorso fuori dalle righe, ma avrei alcune considerazioni da fare a Geocinel sui CTP.

Carlo, hai una scarsa considerazione dei consulenti di parte.Ma è un attività tecnico professionale che ha il peso della responsabilità e deontologica, come tutte le altre.

Se un tecnico non lavora per la verità non può fare il consulente d'ufficio ma neanche di parte. Secondo me il CTP deve difendere gli interessi di parte nell'ambito della legalità e senza travisare la verità e deve collaborare con il CTU per aiutarlo a rispondere esattamente e giustamente al quesito del Giudice. Se non intendi così non fai il CTP. Non è che si fa il CTP solo quando ci fa comodo. Nel corso dell'incarico, delle verifiche effettuate può venir fuori qualsiasi cosa, e viene dopo, mica prima dell'incarico. O te sai già a occhio se uno è un "malandrino", oppure devi accertartene durante le preliminari fasi di rilievo e verifica dei fatti. Certo che il CTU ha un altro ruolo. Per me è più importante il ruolo del CTP che quello del CTU.

Un soggetto che sa probabilmente di avere torto, perchè ha sbagliato involontariamente o perchè avallato da un altro tecnico che lo ha indotto a sbagliare, e viene chiamato purtroppo in una lite, chiama lo stesso il CTP perchè vuole avere il sostegno tecnico anche per avere certezza di avere sbagliato in quale misura e quale danno può aver provocato.

In tutti i versi il ruolo del CTP è simile a quello dell'avvocato (deontologicamente serio) che difende la sua parte. Se scavalla i limiti della verità, il giudice e l'altro collega di controparte se ne accorgono. Non la passa liscia.

Un collega, l'altro giorno mi chiama per un docfa che ho firmato, la cui rendita è stata accertata d'ufficio. Siccome ho lavorato alla proposta di quella rendita non ritenuta congrua dal catasto, adesso il collega vuole una relazione da me in cui si giustifico la rendita proposta per allegarla al sicuro ricorso in commissione tributaria che la parte interessata andrà a fare. Una sorta di incarico per una consulenza tecnica di parte contro il catasto per un accertamento che, sebbene in contrasto con quanto in precedenza proposto dal sottoscritto, ritengo giusto, non essendoci elementi che possono sconfessare la rendita assegnata dall'ufficio. Siccome di questo sono sicuro, non posso accettare questo incarico e il contribuente non avrà il mio sostegno tecnico di parte. Ma queste sono sicurezze, non incertezze. Per le restanti problematiche, insieme agli altri tecnici di parte, si cerca di mediare e raggiungere una soluzione condivisibile nei limiti del possibile e degli elementi a disposizione.



Saluti.

Antonio

Credo che non hai capito bene quanto ho scritto.

Oltre ovviamente a tue posizioni molto discutibili come quelle riportate nel secondo capoverso del tuo intervento "Se un tecnico ecc. ecc.".

Se avessi così poca considerazioni dei CTP non avrei detto, come ho detto 1000 volte, che preferisco fare il CTP, invece del CTU.

Però il CTP non è l'ausiliario del CTU, come sembra per definizione dalla tua disamina.

Il CTP non giura davanti al Giudice di ben e fedelmente adempiere all'incarico affidatogli al solo scopo di far conoscere al Giudice la verità.

E' vero che il CTP non può ostacolare le operazioni del CTU, che non è tenuto a mantenere il segreto nelle indagini e che non deve affermare il falso.

E su quest'ultimo passaggio si apre uno scenario vasto e sconfinato.

Cosa è falso?

A mio parere può essere definito falso la negazione di una cosa che è palesemente vera.

Oppure l'invenzione di dati utili all'accertamento di una verità.

E' opportuno per non dire corretto che, nell'espletamento del suo incarico, il CTP deve difendere le posizioni del suo Committente.

Egli ha il ruolo di difensore tecnico della parte. Quello giuridico è l'Avvocato.

Altrimenti cosa ci sta a fare?

L'altra differenza con il CTU è che questo ha un vincolo di coattività tra il professionista designato e le parti, il CTP è invece l'espressione di un rapporto libero e fiduciario.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buon pomeriggio, Carlo.

Sostanzialmente sono d'accordo con te.

Dicevo che hai scarsa considerazione perchè tu sostieni che "il CTP non lavora per la verità". Per me lo declassi e parecchio anche se non lavora sotto giuramento. Come se il CTP non raccolga tutti gli elementi possibili, non faccia rilievi, non esamini bene il fatto dal punto di vista tecnico, per poter capire e scrivere la propria relazione da inviare al CTU. Certamente il tecnico di parte tenderà a mettere più a risalto le cose a favore del proprio cliente. Ma questo non ostacola NELLO SVOLGIMENTO DEL PROPRIO INCARICO IL CTU, perchè c'è l'altro tecnico di parte che farà altrettanto.

Dire che ti "resta difficile difendere l'indifendibile" per me stai sminuendo utleriormente la figura del CTP che per te è un difensore tecnico. Per me è il rappresentante tecnico della parte.


Cosa vuol dire "difendere il cliente" ?

Non vuol dire fare il falso o fare carte false per ottenere un insperato successo magari anche ingiusto !

La parte, spessissimo, soprattutto quella che si deve difendere nella lite, non si rende conto tecnicamente se ha sbagliato e di quanto, a volte non è neanche la protagonista del fattaccio, e ha bisogno di un TECNICO che lo accerti e accerti PER SUO CONTO E NEL SUO INTERESSE se ha sbagliato e in quale misura.

Come tu dici:

AVVOCATO = SUPPORTO LEGALE

CTP = SUPPORTO TECNICO

Non so, ma forse stiamo dicendo la stessa cosa. Booh !

Io non sono CTU per cui lascio immaginare quale sia la mia preferenza.

Saluti.

Giusto per chiarire un po le cose, io di solito gli incarichi non li accetto per "obbligo"... Non condivido affatto quanto letto nei post di geocinel; ovviamente rispetto la sua posizione, ma non la condivido.
Ovvio che una consulenza di parte non deve in alcun modo alterare la realtà delle cose, ma questo è un altro discorso... Il motivo che mi ha spinto a postare su questo forum è stato proprio quello di "cercare" (con l'aiuto di chi ha qualche anno di esperienza in più del sottoscritto) i punti di forza e puntare su di essi al fine di assistere i miei clienti nel migliore dei modi.

Avrai sicuramente letto Carlo, che i miei clienti ad oggi vengono citati in giudizio per colpe che "probabilmente" non hanno. Vengono accusati di inadempienza contrattuale e citati per somme a 5 zeri...

I promittenti acquirenti "ritengono" che l'atto di compravendita non possa essere stipulato per le questioni fino ad ora ampiamente discusse, oltre alla faccenda del mancato deposito del T.M. presso il comune...

A mio modesto parere, le responsabilità di tutto questo ritardo nella ratifica della compravendita sono da ricercare altrove e, scusami se è poco, credo che questa mia "convinzione" rappresenti (per me, ovvio) una valida motivazione per accettare l'incarico.

Cordialità

Rispondo a tutti e due sperando di non generare ulteriore confusione.

Ho premesso come la rinuncia all'incarico sia una scelta personale.

Per lavorare bene ho bisogno di entusiasmo e non me lo da una causa persa sotto tutti i punti di vista.

E' del tutto evidente che quando due parti si ritovano in Tribunale, quasi sempre, sono convinte delle proprie ragioni.

Non ho mai trovato infatti, ecceto rarissime eccezioni legate al susseguirsi degli eventi, parti che non avessero la speranza che il Giudice gli riconoscesse la ragione.

Ma sono due parti ignoranti e, diciamocelo, qualche volta non aiutate da legali "malandrini" che si vogliono procacciare del lavoro cavalcando la lite.

Ma noi NO.

E con quel poco o tanto di esperienza che abbiamo dobbiamo valutare se la causa vale la pena di essere intrapresa o meno.

Salvo poi che non diventiamo malandrini anche noi cavalcando lo stesso cavallo degli avvocati.

Poi va distinto anche il momento in cui veniamo chiamati.

Prima o durante.

Prima cerco di consigliare il Committente nel modo migliore possibile mettendogli davanti tutte le possibilità, durante valuto l'opportunità di essere coinvolto.

Ed è in questi casi e per questo motivo che prima di assumere l'incarico mi faccio mandare tutta la documentazione occorrente per valutare bene.

Sivier (nick), della cui causa abbiamo parlato in altro 3D, mi fece recapitare da Schio un faldone impressionante con tutti gli atti di causa.

Chi ha detto che non possiamo farci una idea preventiva di quanto successo?

Eccome se possiamo. E in quel caso me la feci proprio chiara come ce l'ho adesso.

Antonio, mi sembra che avete (non solo tu) una strana idea del processo.

Da questo esce una verità "processuale" che non è detto che sia la verità "vera".

Leonardo ai convegni dice sempre che non è essenziale avere ragione ma che l'importante è dimostrarlo.

E il CTP non può lavorare e non gli è chiesto di lavorare per una verità che condannerebbe il suo Committente.

Come detto non può ostacolare il CTU ma non può nemmeno facilitarlo con argomenti che incastrerebbero il suo cliente.

E non sono io che l'ho chiamato difensore tecnico.

Sono terminologie tratte da libri che riguardano la funzione del CTP e dal CPC commentato.

Rispondo a Nanni.

Caro Nanni, anche io avrei preso l'incarico per i motivi che ho spiegato in altro post e non perché gli vengono richieste cifre a 5 zeri.

Credo fermamente e spero se ne convincerà anche il Giudice, che certe motivazioni addotte per la richiesta danni siano del tutto strumentali.

Mi ricordano un'esperienza vissuta di un Architetto romano che per vivere faceva il furbetto.

Andava a vedere di tutte le case che erano in vendita quelle che non avevano il certificato di abitabilità.

Quando ne trovava una faceva il compromesso per acquistarla e dopo puntualmente denunciava il venditore perchè sprovvisto di questo certificato.

E si faceva rifondere sempre il doppio della caparra.

Cordialmente

Carlo Cinelli