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Autore c'è una spiegazione scientifica o matematica al fatto che se piu' tecnici in qualsiasi lavoro faccia

Apprendista

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 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2014 alle ore 11:28

magari collimando gli stessi identici PF avranno delle misurate diverse?

Mi spiego meglio: ipotizzate che io debba fare un TF di un terreno. (foglio X,particella X)

Mi bastano n3 PF. Le mie misurate sono : AB= 395.20 ;BC=350.010 ; AC= 339.050



Ovviamente questi numeri di misurate sono campate per aria.



Ora,ipotizziamo che un altro tecnico farà un TM e collimerà gli stessi pf.

Non basta;c'è un altro proprietario che incarica un suo tecnico per un tipo di frazionamento,magari vendita.

Questi qui,io e altri 2,ipotizziamo, collimiamo gli stessi PF.



Ora,da quelle misurate che vi ho detto (scusate,le ho inventate) mi accorgo che questi altri due sballano con le mie nell'ordine dei 50cm.

Io sono sicuro del mio lavoro,ricontrollandolo,e vedendo bene di non aver sbagliato spigolo di fabbricato nei pf.

Ma ipotizzando che tutti e tre hanno fatto un buon lavoro,com'è possibile che le misurate sballano? (magari non di 50cm,ma di 10cm?
Gli spigoli di fabbricato dei PF sono quelli!!!!

Concludo: io i rilievi li faccio,non sono un pasticcione calcolatore.

Ma com'è possibile questa divergenza?

Grazie a chi mi sarà aiutare in questa mia curiosità.


Buon Lavoro.

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Autore Risposta

anonimo_leccese

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 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2014 alle ore 12:08

Cosa rispondere ? diciamo che il tutto dipenda dal come si arriva a quegli stessi PF, magari si leggono tutti e tre da unica stazione (caso raro ma possibile) si devono approntare 5/6 stazioni celerimetriche per difficoltà d'accesso, un'altro ha trovato una scorciatoia o uno spiraglio tra le foglie ed ecco che le stazioni scendono a sole 3, per esempio, sono proprio le letture del percorso che vanno ad influire la lettura dei PF, ma anche la verticalità o meno dell'immobile, lo spigolo perfettamente tagliente o formato da muro senza intonaco... mettiamo anche che il canneggiatore aveva fatto bisboccia la sera prima e quindi non era proprio in forma !!!! Cosa rispondere ?

Notizia recente è che hanno misurato che il pianeta terra è più "pesante" di quanto si pensasse, e vuoi che non si possa trovare diversamente con i PF ???

Nel suo studio Harris ha calcolato la massa terrestre analizzando le orbite dei satelliti che da questa sono ovviamente influenzati. Più “pesa” la Terra, più la sua gravità attrae i corpi che le orbitano vicino. E i risultati ottenuti sono stati diversi da quelli calcolati sinora. Nelle sue misure Harris ha preso in considerazione la forza di gravità esercitata sui satelliti Gps ma anche su quelli del sistema europeo Galileo e del russo Glonass, ottenendo un risultato tra lo 0,005 e lo 0,008% maggiore di quanto stimato dall'International Astronomy Union. Questo, secondo l'esperto, potrebbe essere dovuto a un largo disco di materia oscura, spesso fra 191 e 70 mila chilometri, situato intorno all'Equatore. La teoria è stata esposta all’ultimo meeting dell'American Geophysical Union.

www.rainews.it/dl/rainews/articoli/disco...

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dioptra

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 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2014 alle ore 20:40

"Apprendista" ha scritto:
magari collimando gli stessi identici PF avranno delle misurate diverse?

Mi spiego meglio: ipotizzate che io debba fare un TF di un terreno. (foglio X,particella X)

Mi bastano n3 PF. Le mie misurate sono : AB= 395.20 ;BC=350.010 ; AC= 339.050



Ovviamente questi numeri di misurate sono campate per aria.



Ora,ipotizziamo che un altro tecnico farà un TM e collimerà gli stessi pf.

Non basta;c'è un altro proprietario che incarica un suo tecnico per un tipo di frazionamento,magari vendita.

Questi qui,io e altri 2,ipotizziamo, collimiamo gli stessi PF.



Ora,da quelle misurate che vi ho detto (scusate,le ho inventate) mi accorgo che questi altri due sballano con le mie nell'ordine dei 50cm.

Io sono sicuro del mio lavoro,ricontrollandolo,e vedendo bene di non aver sbagliato spigolo di fabbricato nei pf.

Ma ipotizzando che tutti e tre hanno fatto un buon lavoro,com'è possibile che le misurate sballano? (magari non di 50cm,ma di 10cm?
Gli spigoli di fabbricato dei PF sono quelli!!!!

Concludo: io i rilievi li faccio,non sono un pasticcione calcolatore.

Ma com'è possibile questa divergenza?

Grazie a chi mi sarà aiutare in questa mia curiosità.


Buon Lavoro.



Salve

Ti rispondo francamente e con l'esperienza che ho di molti anni di rilievi sul campo.

NON è POSSIBILE.

Una differenza di 50 cm non è possibile.

Ti posso accordare una differenza di QUALCHE centimetro.

Tutto il resto è approssimazione, non curanza delle operazioni e non posso assolutamente pensare a sistemi di calcolo diversi.

Butto la una spiegazione:

tre topografi con 3 gps, uguali o diversi fa lo stesso:

uno restituisce in wgs84, uno in gauss-boaga, uno in cassini soldner e un quarto, ce lo aggiungo io, in coordinate locali.

Se fai le dovute osservazioni otterrai tre diversissimi risultati.

Se, invece, tutti e tre hanno utilizzato una stazione totale, anche senza treppiedi e basette a centramento forzato, ti accordo 5 cm di differenza massima tra le misurate, qualunque sia la loro distanza.

cordialmente

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it9gvo

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trappeto

 0 -  0 - Inviato: 09 Gennaio 2014 alle ore 21:54

Mi associo e condivido quanto asserito da Dioptra, avendo riscontrato anch'io sul campo le sue considerazioni.

Buon lavoro a tutti

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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 08:01

Dai! Per una volta mi discosto un poco da Dioptra...

Nel linguaggio Pregeo non è prevista la scelta della proiezione, quindi l'utente "svagato" non può scombinare i risultati scegliendo Gauss, Cassini, WGS, Google, Bing, Pipps...

L'impostazione della est media sballata, unico elemento che consentirebbe soggettività, comporta segnalazioni di errore che non possono essere trascurate. Del resto se quel rischio fosse concreto l'intera normativa catastale inerente il rilevamento satellitare sarebbe una bufala.

Le cause di svarioni di mezzo metro su trecento possono risiedere soltanto in negligenza anche per le restituzioni extra-catastali: impostare i parametri di proiezione a MdS è per l'appunto negligenza. Ma anche con la stazione totale non è tutto così tranquillo e sicuro come dici: risultati entro i cinque centimetri (mi concedi dieci per spigoli "vivaci"?) si hanno a patto di una diligente operatività.

Infatti il "baco" nel quesito di Apprendista sta proprio qui: "ipotizzando che tutti tre abbiano fatto un buon lavoro" costituisce un illecito e una contraddizione. Tre buoni lavori conducono a tre buoni risultati. Mezzo metro su trecento non è un buon risultato; ergo si deve cercare quale lavoro non è buono e perché.

Allora si dovranno valutare le possibili mancanze.

Non si può trattare di indicazione errata della quota in riga 9, perché non darebbe errori così vistosi, la est media dovrebbe essere sfuggita in approvazione, e comunque entrambe sono verificabili se siamo in possesso del libretto.

Gli errori subdoli sono quelli che dal libretto non possono essere riscontrati con certezza: calcoli "creativi" a tavolino o metodi zuzzurelloni di rilevamento. I primi sono più subdoli, perché possono nascondere i secondi.

Se, non disponendo di centramento forzato, piazzo due o tre stazioni a distanze ridicole e magari non ho neppure verificato le condizioni della livella della palina, ecco combinato un casino da cui non esco. E se sono anche così bastardo da voler nascondere la nefandezza calcolando a tavolino il collegamento fra le stazioni estreme di questa "catenella" di lati corti, ecco che dal libretto non lo si può neppure scoprire.

Quindi resto dell'idea che gli errori grossolani siano sempre indice di negligenza. Anche soltanto nella mancanza di controlli.

Leonardo

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Apprendista

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 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 08:28

"Leo" ha scritto:
Dai! Per una volta mi discosto un poco da Dioptra...

Nel linguaggio Pregeo non è prevista la scelta della proiezione, quindi l'utente "svagato" non può scombinare i risultati scegliendo Gauss, Cassini, WGS, Google, Bing, Pipps...

L'impostazione della est media sballata, unico elemento che consentirebbe soggettività, comporta segnalazioni di errore che non possono essere trascurate. Del resto se quel rischio fosse concreto l'intera normativa catastale inerente il rilevamento satellitare sarebbe una bufala.

Le cause di svarioni di mezzo metro su trecento possono risiedere soltanto in negligenza anche per le restituzioni extra-catastali: impostare i parametri di proiezione a MdS è per l'appunto negligenza. Ma anche con la stazione totale non è tutto così tranquillo e sicuro come dici: risultati entro i cinque centimetri (mi concedi dieci per spigoli "vivaci"?) si hanno a patto di una diligente operatività.

Infatti il "baco" nel quesito di Apprendista sta proprio qui: "ipotizzando che tutti tre abbiano fatto un buon lavoro" costituisce un illecito e una contraddizione. Tre buoni lavori conducono a tre buoni risultati. Mezzo metro su trecento non è un buon risultato; ergo si deve cercare quale lavoro non è buono e perché.

Allora si dovranno valutare le possibili mancanze.

Non si può trattare di indicazione errata della quota in riga 9, perché non darebbe errori così vistosi, la est media dovrebbe essere sfuggita in approvazione, e comunque entrambe sono verificabili se siamo in possesso del libretto.

Gli errori subdoli sono quelli che dal libretto non possono essere riscontrati con certezza: calcoli "creativi" a tavolino o metodi zuzzurelloni di rilevamento. I primi sono più subdoli, perché possono nascondere i secondi.

Se, non disponendo di centramento forzato, piazzo due o tre stazioni a distanze ridicole e magari non ho neppure verificato le condizioni della livella della palina, ecco combinato un casino da cui non esco. E se sono anche così bastardo da voler nascondere la nefandezza calcolando a tavolino il collegamento fra le stazioni estreme di questa "catenella" di lati corti, ecco che dal libretto non lo si può neppure scoprire.

Quindi resto dell'idea che gli errori grossolani siano sempre indice di negligenza. Anche soltanto nella mancanza di controlli.

Leonardo





Ovviamente prendo le vostre risposte come notizie,in quanto sono alle prime armi.

Vi dirò di piu':ci sono certi colleghi che pur di non collimare i pf,lo calcolano da lavori di altri.E' sufficiente anche un solo punto in comune.

O peggio,calcolano le distanze dei pf o facendo la media tra le misurate o ancora...forse non lo sapete...li calcolano dalla taf,facendo un cerchio con autocad.



Trovo questo modo di fare vergognoso.

Mi è capitato un tipo mappale in cui la misurata tra due pf mi sballa di 1metro.
Non è colpa mia,in quanto sono andato ben due volte e ho notato che ci sono 7misurate: 5mi danno ragione e SOLO una è contraria alla mia e alle restanti 6.(compreso la mia).

Perchè in certe situazioni non possono passare una bella ramanzina a chi si comporta illecitamente??

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CESKO

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Agro Nocerino Sarnese

 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 09:42

"Apprendista" ha scritto:
Mi è capitato un tipo mappale in cui la misurata tra due pf mi sballa di 1metro. Non è colpa mia,in quanto sono andato ben due volte e ho notato che ci sono 7misurate: 5mi danno ragione e SOLO una è contraria alla mia e alle restanti 6.(compreso la mia).



Se fosse veramente così, mi sembra strano che l'Ufficio non abbia predisposto un collaudo!

comunque non devi preoccuparti, se tu sei sicuro di te stesso, procedi anche ad un iperdeterminazione della coppia di PF discordanti con le precedenti misurate(solo al fine di tutelarti).

Buon Lavoro

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geoalfa

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-

 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 11:06

Quando mi sono trovato in queste condizioni e dopo aver verificato di nin aver commesso le nefandezze elencate poeticamente da Leo, In relazione ho confermato il mio rilievo facendo rilevare le altrui manchevolezze, provocando di fatto collaudi che ovviamente sono stati di controllo del mio operato, avendo in più occasioni avuto soddisfazione!

Invece non ho avuto soddisfazione sui rilievi artefatti ( fatti ad arte! -truffaldina- ) proprio da colleghi sapientemente indirizzati e documentati da qualche collega catastale che di serio aveva molto poco - ma per fortuna, dopo varie insistenze è stato prepensionato! )

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Apprendista

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 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 19:31

"geoalfa" ha scritto:
Quando mi sono trovato in queste condizioni e dopo aver verificato di nin aver commesso le nefandezze elencate poeticamente da Leo, In relazione ho confermato il mio rilievo facendo rilevare le altrui manchevolezze, provocando di fatto collaudi che ovviamente sono stati di controllo del mio operato, avendo in più occasioni avuto soddisfazione!

Invece non ho avuto soddisfazione sui rilievi artefatti ( fatti ad arte! -truffaldina- ) proprio da colleghi sapientemente indirizzati e documentati da qualche collega catastale che di serio aveva molto poco - ma per fortuna, dopo varie insistenze è stato prepensionato! )





Ad ora non sono ancora andati a collaudo i dipendenti del catasto.

Ora vi dico un'altra situazione che ho vissuto.

Succedo ad un tecnico che fraziona dei metri di terreno.
Su questa nuova particella si insedia un fabbricato da riportare in mappa.

Succedo a questo tecnico,faccio un ulteriore frazionamento per acquisire altri 200metri. (mi servono 1000metri in zona agricola,per cui ecco il motivo).
Cosa faccio?

Mi stampo il libretto approvato precedentemente.

Nulla di strano?No,perchè ho fatto il mio rilievo.
Cosa noto?

Collimiamo gli stessi pf : AB,BC;AC. Misurate ok.

Ma...lui il rilievo non l'avrà mai fatto.

Ha utilizzato n3 chiodi miniati (stazioni) per collimare sia i pf che l'oggetto del rilievo.Vista la situazione,vi giuro che è IMPOSSIBILE.

Non mi credete?
Leggo bene il suo libretto:

altesza strumentale : 153 mt.
Avete letto bene,153 metri.





Com'è possibile una porcheria del genere??

Chiudo: ho collimato anche 2punti in comune con il suo rilievo e i punti sono pressapoco coincidenti.






Saluti

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it9gvo

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trappeto

 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 23:05

"Apprendista" ha scritto:



Ad ora non sono ancora andati a collaudo i dipendenti del catasto.

Ora vi dico un'altra situazione che ho vissuto.

Succedo ad un tecnico che fraziona dei metri di terreno.
Su questa nuova particella si insedia un fabbricato da riportare in mappa.

Succedo a questo tecnico,faccio un ulteriore frazionamento per acquisire altri 200metri. (mi servono 1000metri in zona agricola,per cui ecco il motivo).
Cosa faccio?

Mi stampo il libretto approvato precedentemente.

Nulla di strano?No,perchè ho fatto il mio rilievo.
Cosa noto?

Collimiamo gli stessi pf : AB,BC;AC. Misurate ok.

Ma...lui il rilievo non l'avrà mai fatto.

Ha utilizzato n3 chiodi miniati (stazioni) per collimare sia i pf che l'oggetto del rilievo.Vista la situazione,vi giuro che è IMPOSSIBILE.

Non mi credete?
Leggo bene il suo libretto:

altesza strumentale : 153 mt.
Avete letto bene,153 metri.

Com'è possibile una porcheria del genere??

Chiudo: ho collimato anche 2punti in comune con il suo rilievo e i punti sono pressapoco coincidenti.

Saluti[/quote]

Caro Apprendista, guarda che il campo numerico per l'altezza strumentale va espresso in cm e non in metri!!!

Da quello che hai asserito, ritengo che invece sei tu che sbagli ad inserire l'altezza strumentale!

Viste le differenze sulle misurate omologhe da te controllate e verificate, ritengo che il rilievo del precedente professionista sia corretto ed è stato eseguito sui luoghi.

Scusate, considerate le giuste osservazioni di Dioptra e AMOSTORTO di seguito esposte, aggiungo qui la mia RETTIFICA a quanto ho detto su per non indurre in confusione gli utenti: avevo in mente l'altezza delle U.I. in Docfa e per un gesto istintivo ho scritto la suddetta cavolata. Mi scuso con Apprendista per il "lapis" come dice AMOSTORTO.

Buon lavoro

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dioptra

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 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 23:12

Salve

It9gvo

Dopo la tua affermazione che l'altezza strumentale va in cm mi sono aperto pregeo e ho verificato la finestrella dell'inserimento di una stazione:

c'è chiaramente suggerito di inserire alteza strumentale (m.dcm) che a casa mia significa metri punto decimetri centimetri.

cordialmente

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AMOSTORTO

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 0 -  0 - Inviato: 10 Gennaio 2014 alle ore 23:22

Anch'io. ...come Udino.

Te pozzino ....Giovanni. ....credevo di avere toppato alla grande.

Strano non è da te. È un lapis.?

Saluti

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Leo
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 0 -  0 - Inviato: 11 Gennaio 2014 alle ore 08:02

Colgo l'occasione del lapis per qualche considerazione.

(Uff! Che pedanteria, questo Leo...)

Prima di tutto ho il piacere di complimentarmi con It9gvo per non aver fatto nulla per nasconderlo, il lapis: purtroppo conosco persone (non so parlando del forum) che esercitano maniacalmente lo sport dell'arrampicata sugli specchi unti, per negare ogni minima responsabilità, anche presunta; con effetti estremamente negativi. Invece: un lapis, un oops, e si prosegue senza intoppi.

Quanto all'altezza in centimetri, mi è capitato sotto mano un libretto con queste caratteristiche non più di sei mesi fa (per questo non ho avuto bisogno di andare ad aprire Pregeo come ha fatto Dioptra e in quel caso il tecnico, non avendo usato il centramento forzato, aveva posto lo strumento ad altezze diverse rispetto al prisma. Con effetti devastanti sui dislivelli e sui relativi scarti, ma senza che questo comportasse significativi errori planimetrici.

Osservo che, nel rispetto della normativa, quel Tipo fu approvato: l'altimetria non può essere motivo di rifiuto. Alla faccia del non voler accettare monografie con quota fittizia 9999, come si dice in altro post...

Su metri o centimetri vorrei estendere il concetto ai disegni tecnici edili: mi capita spesso di ricevere piante di Unità Immobiliari per cui predisporre le planimetrie catastali, nelle quali le misure sono espresse in centimetri, qualche volta in millimetri. Ho sempre provato un intimo fastidio osservando che quegli stessi disegni portano il simbolo della quota ai vari livelli delle scale affiancato dalla misura in... metri!

Fastidio che è peggiorato ai tempi in cui il Docfa prese la strada inversa: disegno in metri e indico le altezze in centimetri. Peraltro solo nei modelli, perché nelle planimetrie è richiesto che siano in metri.

Insomma: un casino. Se si parla di unità di misura mi piacerebbe che fosse davvero unica. Una per le misure lineari, una per quelle angolari. Altrimenti sarebbe una "pluralità " di misura indegna di un ambito tecnico.

Ma qui si dimostra la pedanteria di cui sopra.

Leonardo

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dioptra

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Piove di Sacco(PD) dioptra@dioptra.it (Autore OK_Pregeo)

 0 -  0 - Inviato: 11 Gennaio 2014 alle ore 13:27

Salve

it9gvo hai tutta la mia stima, di cazzate ne sparo spesso anche io.

Il discorso sulle unità di misura è una battaglia persa in quanto a scuola si insegna a disegnare le piante con il cad in cm o mm mentre in topografia si utilizzano i metri, mentre in matematica la circonferenza è diversissima da quella topografica e le coordinate cartesiane in catasto sono opposte a quelle topografiche ma sarebbe meglio utilizzare nord ed est, che poi, in matematica si utilizzano le variabili abcd e in topografia i punti sono ancora A, B, C, ... metre in pregeo sono 101, 201, 103, ....

che casino.

Ma forse è meglio così, per la nostra mente.

cordialMente

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sese67

Iscritto il:
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 0 -  0 - Inviato: 12 Gennaio 2014 alle ore 02:18

Leo ha scritto........


Quanto all'altezza in centimetri, mi è capitato sotto mano un libretto con queste caratteristiche non più di sei mesi fa (per questo non ho avuto bisogno di andare ad aprire Pregeo come ha fatto Dioptra e in quel caso il tecnico, non avendo usato il centramento forzato, aveva posto lo strumento ad altezze diverse rispetto al prisma. Con effetti devastanti sui dislivelli e sui relativi scarti, ma senza che questo comportasse significativi errori planimetrici.


Scusa la domanda, ma non capisco cosa. '' centra'' il centramento forzato con l'altezza del prisma e con l'errore commesso dal tecnico.

Cordialmente

sese67

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