Buongiorno a tutti

Ho riscontrato una anomalia di Pregeo, credo legata alle ultime versioni. Mi pare infatti di ricordare che in precedenza questa venisse segnalata.

Vi spiego il caso.

Ho eseguito un TM sulle colline del mio comune. Queste sono caratterizzate da creste e valli longitudinali. Pertanto per rilevare un PF su uno spigolo di fabbricato e interno ad una proprietà estesa sono dovuto andare sulla cresta vicina e batterlo con la stazione totale.

Gli altri punti erano stati rilevati tutti con il GPS.

La cresta vicina era a circa 470 metri dal PF e oltre 500 dall'oggetto del rilievo che si trovava opposto.

Per fare questo ho eseguito una lunga base di due stazioni (200 e 300 - la 100 era quella GPS) rilevate sia con GPS che con la TS e dalla seconda ho battuto il PF.

Come da istruzione allegata alla Circolare 2/88 (Esempio 36 e 37) ho rilevato anche tre punti fiduciali che contornassero la base delle due stazioni lontane dall'oggetto del rilievo.

Qui nascono i problemi. Quando facciamo l'elaborazione di Pregeo e predisponiamo l'invio lui in automatico congiunge tutte le direttrici dei PF e, ovviamente, lo respinge perché ci sono degli altri PF (che lui intende di primo perimetro) all'interno di questi due triangoli staccati.

Cosa ho fatto io?

Ho provato a togliere tutti i PF che non contornavano l'oggetto e quindi lasciandone solo 3.

Mi aspettavo che sulla base lui mi segnalasse l'anomalia che questa si trovava molto fuori del triangolo fiduciale. Come sappiamo questa "discrasia" topografica l'avrebbe dovuta segnalare con un innalzamneto degli sqm sopra il limite di tolleranza di 10 cm.

Invece niente. Gli sqm sono rimasti bassissimi.

Ho inviato il Tipo ed è stato approvato in automatico.

Cosa ne pensate? Sarà il caso di fare una segnalazione all'Agenzia?

Se ho ben capito stai dicendo che le stazioni lontane dal triangolo, che eccedono le tolleranze, non vengono segnalate?

Saluti

No Roberto

Dicevo che mi aspettavo che, una volta eliminati i Fiduciali che contornavano la base delle due stazioni 200 e 300, gli sqm schizzassero a valori elevati.

Probabilmente è questa la ragione anche se io inverto sempre la stazione GPS all'interno del Triangolo Fiduciale ma le distanze tollerate con il GPS sono diverse da quelle di cui alla Circolare 2/88.

Riguardo all'omissione della stazione 200 avrei però dovuto orientare la 300 diversamente altrimenti sarebbe stata libera.

Tu normalmente come ti comporti in questi casi?

Si, va bene. Infatti nel mio rilievo la 200 e la 300 non le vede come stazioni GPS ma come punti battuti GPS (ovviamente in centramento forzato per minimizzare gli scarti).

Ma quando fai un rilievo misto e devi battere un punto con la TS dovrai pur orientarti su qualcosa di già rilevato.

Non so se ho capito: la 200 batte l PF orientandosi sulla 300.

Di fatto utilizzi due stazioni 100 e 200.

Se è così io avrei cercato di inquadrare nella Maglia solo la stazione 200, mentre la 300 che puoi eventualmente rinominare non ha obbligo di risiedere nela maglia in quanto non stazione e non oggetto del rilievo ma semplice orientamento.

Comunque se togliendo i fiduciali attorno alla stazione 200 lo approva hai trovato un bag che li farà impazzire.

Spero di non aver fatto confusione.

@Burbe

Infatti, avevo capito. Nel mio caso non lo potevo fare in quanto i punti battuti con il GPS erano tutti sul versante opposto. Potevo farne un altro a uso e consumo ma sinceramente preferisco fare una base di stazioni bella lunga da rilevare in centramento forzato.

@Samsung

Sarebbe stato più facile da descrivere con uno schema ma non ci sei andato troppo lontano.

L'oggetto del rilievo è dentro un triangolo fiduciale di cui uno dei tre PF (quello in cresta) è stato rilevato con TS dalla cresta opposta a circa 500 metri di distanza.

Io, nei rilievi misti ho sempre usato una base lunga di due stazioni in centramento forzato sulla quale monto il GPS e la Stazione Totale. Da una di queste due stazioni ho rilevato il PF.

Ma queste due sono esterne e a 500 metri dal triangolo fiduciale e quindi mi aspettavo appunto sqm campanello.

Invece niente, probabilmente è come dice Burbe. Con l'avvento del GPS si è sorvolato su delle tecniche e schemi di rilievo riportati nella Circolare 2/88.

Anche a me, Samsung, di primo acchito mi è venuto di pensare a un bug.

Salve

Riflettevo questi giorni su quanto riportato da Burbe sui punti di stazione e sui punti orientamento.

Senza avere nessuna velleità nel giudicare il lavoro altrui mi sento di dire: stiamo molto attenti quando facciamo operazioni che mettono in relazione una tecnologia e una tecnica con l'altra.

Già la precisione del GPS in RTK è quella che è, mai inferiore in planimetria ai 3 cm nelle situzioni più ottimistiche.

Se poi ci aggiungiamo anche lo stazionamento su palina rischiamo di fare arrosti non indifferenti e di innescare rotazioni angolari importanti tra un rilievo e l'altro.

Quindi bisogna fare molta attenzione nella scelta dei punti e delle tecniche.

Cordialmente

Carlo,
mi manderesti questo tuo libretto Pregeo? Mi piacerebbe analizzarlo a fondo per capire le possibili motivazioni del comportamento del programma che hai descritto. Se ne venissi a capo (o comunque me ne facessi un'idea), ne condividerei ovviamente le risultanze qui su Geolive.

Sono infatti sempre molto incuriosito dalle "varianti di calcolo" adottate da Pregeo nel calcolo dei rilievi. In particolare, come è emerso anche dai vostri post qui sopra, ho notato che tali "varianti" si manifestano proprio nei rilievi GPS e, soprattutto misti GPS + TS come quello che hai descritto.

Qualche mese fa ne ho messe in evidenza alcune di queste "varainti" in questo seminario gratuito (tuttora disponibile qui):



Da allora ne ho riscontrate altre di "varianti" nel calcolo di Pregeo (sempre su rilievi GPS o misti) degne di essere sviscerate, come quella che avevo postato sul forum di www.to************ (opzione Forum del menù in alto), categoria Catasto, titolo Libretto pregeo errore semiasse 0.00.

Mi piacerebbe quindi poter dibattere questi nuovi riscontri in un prossimo seminario, magari in uno di quelli che dicevamo con Tony di organizzare per Geolive.

L'idea che mi sono fatto finora è che, nel momento in cui in Pregeo è stato introdotto il rlievo GPS, si sarebbe dovuto procedere ad una completa riscrittura ex novo del motore di calcolo, perché evidentemente l'interazione delle due tecnologie GPS e TS comporta una serie di vincoli che non c'erano ai tempi della sola celerimensura.

Questo invece non è avvenuto per probabili ragioni economiche oppure a causa della mancanza degli sviluppatori iniziali del motore, nel frattempo usciti dal lavoro. Ricordo infatti che il calcolo di Pregeo è scritto in Fortran, uno dei primissimi linguaggi di programmazione adatti al calcolo, nato negli anni '50 e completamente soppiantato dagli anni '90 dai linguaggi dell'era moderna, con la conseguenza che al giorno d'oggi non si trova praticamente più nessuno che lo conosca.

D'altra parte, se ci pensate, in oltre 10 anni da quando è stato scoperto il bug del punto ravvicinato posto nella riga 2 subito dopo le righe 1-6 della base GPS, non hanno ancora provveduto nemmeno a inserire nell'elaborazione un semplice messaggio che avvisi l'utilizzatore di spostare quella riga 2 a favore di un punto sufficientemente distante.

Questo della mancanza di chi possa mettere le mani sul motore di calcolo è ovviamente un "problemino" non da poco perché significa tenersi sul groppone una serie di "varianti" che creano confusione ai tecnici e non depongono a favore della stabilità e della correttezza del calcolo.

Ti ringrazio fin d'ora se aderirai alla richiesta di inviarmi il libretto.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Mi dispiace Gianni ma non mando e non manderò mai libretti Pregeo in giro.

Se l'ho fatto nel passato, ma non mi sembra, ho sicuramente sbagliato.

Premesso che sono già stato pagato per questo lavoro, che non è di mia proprietà e che dovrei farmi firmare una liberatoria dal cliente, non sono mai stato d'accordo con il traffico di libretti come c'è stato spesso anche su questo forum.

E' una violazione evidente della privacy e anche poca conoscenza sui diritti del redattore a far girare certi documenti.

Bisognerebbe tutti riflettere sulla documentazione allegata e sulle responsabilità legate alle richieste di libretti delle misure al Catasto.

Detto ciò non credo sia difficile con i programmi attuali, compreso il tuo, simulare un triangolo fiduciale con all'interno un qualsiasi oggetto del rilievo e a 500 metri esterna una base di circa 200 metri con letture GPS e TS andata ritorno e da una di esse lettura sul PF più vicino.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,
riesci almeno a mandarmi il disegno su DWG? I nomi dei PF li puoi mettere fittizi (PF1, PF2, PF3), così potrei simulare esattamente il caso che hai descritto. Te lo chiedo perché nelle altre "anomalie" di Pregeo che ho analizzato (vedi il mio post precedente) ho notato che i risUltati di Pregeo possono cambiare sensibilmente anche ad una piccola variazione dei dati di rilievo.

Fammi sapere, grazie.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************