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Argomento: TM mappa differente
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totonno
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"geosys" ha scritto: "gbbmra00" ha scritto:
L'intero contorno del fabbricato dev'essere definito con linee rosse.
Eseguire normalmente "orienta" e "adatta".
Selezionato "fraziona", prima di procedere con il frazionamento, togliere il retino al fabbricato esistente. Quindi frazionare e pocedere. concordo... tempo fa ho avuto lo stesso problema e dopo averne discusso con l'Ufficio territoriale (mostrando l'esatta posizione con sovrapposizione del mio rilievo su Google) ho riportato in rosso l'intero fabbricato compreso gli ampliamenti ricadenti su altra particella, specificando il tutto in relazione e trattando il TM come SC (nel mio caso specifico). Tutto è andato a buon fine SC non mi sembra la stessa cosa che sta proponendo ste007. Poi, mostrare l'esatta posizione con google è tutto da ridere. Evidentemente tu hai dimostrato che la posizione del fabbricato in mappa era completamente sballata e giustamente l'hai corretta. Saluti
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geosys
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logicamente la sovrapposizione con Google rimarcava l'errore grafico della mappa e poi non credo sia tutto da ridere visto che in Ufficio la utilizzano in una versione ben più precisa e dettagliata di quella che comunemente utilizziamo di solito (tant'è che il dirigente dalla propria postazione ha attivato il "suo" Google confermando quanto da me riportato...) e la casistica SC è dovuta solamente perchè si trattava di ampliamento su altro mappale con stralcio, motivo per cui si è redatto il Tipo con questa modalità. Buona serata
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"geosys" ha scritto:
logicamente la sovrapposizione con Google rimarcava l'errore grafico della mappa e poi non credo sia tutto da ridere visto che in Ufficio la utilizzano in una versione ben più precisa e dettagliata di quella che comunemente utilizziamo di solito (tant'è che il dirigente dalla propria postazione ha attivato il "suo" Google confermando quanto da me riportato...) e la casistica SC è dovuta solamente perchè si trattava di ampliamento su altro mappale con stralcio, motivo per cui si è redatto il Tipo con questa modalità.
Buona serata Ste007 non può verificare la posizione con google. Il tuo caso probabilmente aveva una differenza di posizione molto accentuata del fabbricato appunto da essere evidenziata su google. Ma se si tratta di alcuni metri di differenza su google non li vedi e trae molto in inganno la prospettiva dall'alto. I tecnici catastali poi verificano tramite google la veridicità delle dichiarazioni sulle conformità di mappa delle corti accessori urbani. In pratica controllano l'esistenza di manufatti non rilevati. Su questo, google è terribile. Saluti
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SIMBA4
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Salve Le verifiche di posizione dei fabbricati si fanno con misure reali sul posto è raffrontandole con le corrispondenti reali ricavate dall'atto originario dell'inserimento in mappa dei fabbricati stessi. Salvo errori grossolani, e qui parlo di spostamenti di vari metri, pensare di riposizionare un fabbricato perché si discosta di un uno due metri, mediante un raffronto grafico, è solo un lavoro che non porta a niente di qualitativo. Pensate che c'è una circolare che parla di raffronto grafico di forma che ci concede fino a tre metri di tolleranza. Poi logico che il catasto non rifiuta il TM che viene presentato per riposizionamento del fabbricato, non ha elementi per rifiutare il tipo. Io fino ad ora ho fatto un solo atto TM di riposizionamento del fabbricato, ma la verifica era stata fatta proprio con atto precedente. Cordiali saluti
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Salvatore_B.
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Juneau
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a me ne sono capitati spesso (a causa del fatto che molti mappali sono stati inseriti ad minchiam). in fase di proposta si demolisce l'intero fabbricato e si va a posizionae al meglio possibile la sagoma dell'intero fabbricato rilevato (rilevato rispetto ai confini). è ovvio che tale operazione risulta facile se si è fatto il rilievo sui PPFF. mi sono capitati anche alcuni casi di ampliamento di modesta entità (senza rilievo sui PPFF). in questo caso si deve cercare di riposizionare meglio possibile, ma pregeo controlla che la nuova sagoma non eccede il 50% della area esistente in mappa. alla fine anche in questi casi il risultato che si ottiene è sempre meglio che "lasciare le cose come sono" appoggiando l'ampliamento al preesistente. nella relazione non mettere mai oltre "due parole" esplicative (per farsi capire da chi guarda il TM): in fase di proposta si è riposizionato meglio il fabbricato. cercare di operare "bene" è sempre una soddisfazione. o no?
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totonno
(GURU)
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"Salvatore_B." ha scritto:
nella relazione non mettere mai oltre "due parole" esplicative (per farsi capire da chi guarda il TM): in fase di proposta si è riposizionato meglio il fabbricato.
Ciao Salvatore. Non posso commentare questa frase che tu hai scritto e che ho riportato perchè se no mi sbattono fuori dal forum su due piedi.  La mappa e la proposta di aggiornamento per aggiornarla sono due grossi equivoci dei quali noi tecnici non riusciamo a uscirne. La mappa dove noi andiamo a inserire la nostra proposta di aggiornamento E' UN DISEGNINO SCHEMATICO CHE NON FORNISCE ALCUN DATO ESATTO E ATTENDIBILE NUMERICO CHE POSSA SERVIRE A INQUADRARE ESATTAMENTE IL NOSTRO OGGETTO DEL RILIEVO NEL TERRITORIO CIRCOSTANTE. LA MAPPA è IL SUPPORTO GRAFICO SUL QUALE SOVRAPPORRE IL NOSTRO OGGETTO DEL RILIEVO O LA NOSTRA MODIFICA TRAMITE LA PROPOSTA DI AGGIORNAMENTO. BASTA. L'adattamento e l'orientamento che si eseguono nella redazione della proposta proprio a questa non attendibilità numerica della mappa si riferiscono. Nei frazionamenti questo principio è ancora più evidente. Una linea rossa dividente non finisce e non inizia mai esattamente sul contorno della particella da frazionare. QUESTO NON VUOL DIRE CHE QUEI CONTORNI ESISTENTI SIANO DA SPOSTARE SULLA MAPPA PERCHE' NON BEN RAPPRESENTATI ! INFATTI NON LO PUOI FARE. PIUTTOSTO, E' CONSENTITITO ALLUNGARE O ACCORCIARE (ADATTARE) LA LINEA DIVIDENTE NELLA PROPOSTA AFFINCHE' IL RISULTATO, ESCLUSIVAMENTE GRAFICO, INDIVIDUI VISIvAMENTE QUELLO CHE SI VUOLE AGGIORNARE. Nei Tipi mappali di inserimento di ampliamenti o nuove costruzioni, siccome il fabbricato lo puoi demolire e ricostruire, quidi spostare a piacimento il suo contorno, il tecnico, sbagliando, si sente abilitato a modificare anche quello che in realtà non si modifica, a sua completa discrezione. Proprio perchè sta spostando un elemento che già è stato oggetto di adattamento in fase di precedente proposta di aggiornamento nella mappa, quindi non aumenta la precisione anzi, il tecnico da solo un suo giudizio personale sulla posizione reale in mappa del bene che però non è supportato da nessun elemento probatorio (punti di inquadramento rappresentati in mappa). Saluti
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talismatico
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Salve a tutti, spero che questo mio intervento non alimenti dubbi amletici, nel caso affermativo me ne scuso in anticipo. La proposta di aggiornamento nasce con la versione del Pregeo 8 e le prime indicazioni operative (21/03/2003) indicano al punto 1.3.2 “Scopo della proposta di aggiornamento cartografico”: Il “libretto delle misure” contiene le misure assunte sul terreno e quindi descrive, in termini di forma e posizione, l’oggetto del rilievo, inquadrato nella maglia dei punti fiduciali. Diversamente, la “proposta di aggiornamento cartografico” rappresenta il migliore adattamento della geometria di aggiornamento alla mappa catastale. Non vi è dubbio che l’aspetto probante del libretto delle misure prevale sull’aspetto rappresentativo della mappa catastale, e d’altronde non poteva essere altrimenti, visto che questa ha subito una notevole decadenza della precisione topometrica. Ciò nonostante rimane l’obbligo di trovare il “migliore adattamento”, quanto meno per non accentuarne l’errore. Ci siamo capitati tutti a sbattere con l’orienta e adatta per trovare questo fantomatico migliore adattamento in casi simili a quello esposto da Ste007. Ed è proprio in questi casi che ci si rende conto di eseguire un’operazione cartografica a dir poco umiliante dovendo adattare un rilievo eseguito con strumentazioni e procedure all’avanguardia di precisione centimetrica su una mappa di precisione metrica, se non di più. Finito lo sfogo rimane la domanda, come si può redigere il tipo mappale di Ste007? Per procedere nel migliore dei modi non sarebbe male capire in base a che tipo mappale è stato inserito il fabbricato in mappa: - TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure corrispondenti alla realtà e quindi erroneo inserimento in mappa. In questo caso chiederei preliminarmente l’allineamento cartografico per sistemare l’errore e dopo farei il tipo mappale semplificato limitato al solo ampliamento, senza quindi Punti Fiduciali. - TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure errate. In questo caso farei il rilievo dell’intero fabbricato e inquadramento ai Punti Fiduciali. La proposta di aggiornamento fatta con il riposizionamento di tutto il fabbricato. Da notare che ho escluso l’ipotesi che il fabbricato risulta dalla mappa d’impianto, perché mi sembra quasi impossibile che abbia quell’errore, ma, nell’eventualità fosse così procederei con la seconda soluzione. Un saluto a tutti. Angelo Rizzo
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SIMBA4
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Salve Angelo, grande analisi la tua per cui condivido. Cordiali saluti
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geoalfa
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"talismatico" ha scritto:
Salve a tutti, spero che questo mio intervento non alimenti dubbi amletici, nel caso affermativo me ne scuso in anticipo.
La proposta di aggiornamento nasce con la versione del Pregeo 8 e le prime indicazioni operative (21/03/2003) indicano al punto 1.3.2 “Scopo della proposta di aggiornamento cartografico”:
Il “libretto delle misure” contiene le misure assunte sul terreno e quindi descrive, in termini di forma e posizione, l’oggetto del rilievo, inquadrato nella maglia dei punti fiduciali. Diversamente, la “proposta di aggiornamento cartografico” rappresenta il migliore adattamento della geometria di aggiornamento alla mappa catastale.
Non vi è dubbio che l’aspetto probante del libretto delle misure prevale sull’aspetto rappresentativo della mappa catastale, e d’altronde non poteva essere altrimenti, visto che questa ha subito una notevole decadenza della precisione topometrica. Ciò nonostante rimane l’obbligo di trovare il “migliore adattamento”, quanto meno per non accentuarne l’errore.
Ci siamo capitati tutti a sbattere con l’orienta e adatta per trovare questo fantomatico migliore adattamento in casi simili a quello esposto da Ste007. Ed è proprio in questi casi che ci si rende conto di eseguire un’operazione cartografica a dir poco umiliante dovendo adattare un rilievo eseguito con strumentazioni e procedure all’avanguardia di precisione centimetrica su una mappa di precisione metrica, se non di più.
Finito lo sfogo rimane la domanda, come si può redigere il tipo mappale di Ste007?
Per procedere nel migliore dei modi non sarebbe male capire in base a che tipo mappale è stato inserito il fabbricato in mappa:
- TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure corrispondenti alla realtà e quindi erroneo inserimento in mappa. In questo caso chiederei preliminarmente l’allineamento cartografico per sistemare l’errore e dopo farei il tipo mappale semplificato limitato al solo ampliamento, senza quindi Punti Fiduciali.
- TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure errate. In questo caso farei il rilievo dell’intero fabbricato e inquadramento ai Punti Fiduciali. La proposta di aggiornamento fatta con il riposizionamento di tutto il fabbricato.
Da notare che ho escluso l’ipotesi che il fabbricato risulta dalla mappa d’impianto, perché mi sembra quasi impossibile che abbia quell’errore, ma, nell’eventualità fosse così procederei con la seconda soluzione.
Un saluto a tutti.
Angelo Rizzo ANGELO, ben ritrovato! Ti QUOTO MILLE VOLTE !!!! Cordialità Gianni detto geoalfa
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totonno
(GURU)
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"talismatico" ha scritto:
Finito lo sfogo rimane la domanda, come si può redigere il tipo mappale di Ste007?
Per procedere nel migliore dei modi non sarebbe male capire in base a che tipo mappale è stato inserito il fabbricato in mappa:
- TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure corrispondenti alla realtà e quindi erroneo inserimento in mappa. In questo caso chiederei preliminarmente l’allineamento cartografico per sistemare l’errore e dopo farei il tipo mappale semplificato limitato al solo ampliamento, senza quindi Punti Fiduciali.
- TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure errate. In questo caso farei il rilievo dell’intero fabbricato e inquadramento ai Punti Fiduciali. La proposta di aggiornamento fatta con il riposizionamento di tutto il fabbricato.
Da notare che ho escluso l’ipotesi che il fabbricato risulta dalla mappa d’impianto, perché mi sembra quasi impossibile che abbia quell’errore, ma, nell’eventualità fosse così procederei con la seconda soluzione.
Un saluto a tutti.
Angelo Rizzo Caro Talismatico, grazie del tuo intervento. Io non la condivido del tutto la tua analisi. Che vuol dire "obbligo di trovare il miglior adattamento" ? Come fai a stabilire quel è l'esatto miglior adattamento? Con quali limiti ? Da 1 a 10 ? Chi li stabilisce? Come si fa a ritenere un obbligo trovare il miglior adattamento poichè esso è costituito a completa ed esclusiva discrezionalità del tecnico che redige la proposta? L'obbligo non c'è, c'è un adattamento che due tecnici non arrivano ad eseguirlo esattamente uguale. Riguardo il caso specifico e come procedere. " - TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure corrispondenti alla realtà e quindi erroneo inserimento in mappa. In questo caso chiederei preliminarmente l’allineamento cartografico per sistemare l’errore e dopo farei il tipo mappale semplificato limitato al solo ampliamento, senza quindi Punti Fiduciali." Hai mai chiesto una cosa del genere ?? Non te la fa l'ufficio neanche se il Papa lo prega all'Angelus. Altrimenti il comando adatta che l'hanno messo a fare ? " - TIPO MAPPALE vecchia o nuova procedura con misure errate. In questo caso farei il rilievo dell’intero fabbricato e inquadramento ai Punti Fiduciali. La proposta di aggiornamento fatta con il riposizionamento di tutto il fabbricato." Questo mi torna già meglio, però dobbiamo vedere che scarti ci sono dal precedente adattamento e quanto posso diminuire questo scarto. Questo comunque per i TM che poi è l'oggetto del caso di Step007. Ma per i frazionamenti come ci si comporta? Facciamo una istanza per spostare i confini come rappresentati in mappa ? Diamogli il giusto peso alla mappa: da 1 a 2 ? 1 Saluti
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Salvatore_B.
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"totonno" ha scritto:
Caro Talismatico, grazie del tuo intervento.
Io non la condivido del tutto la tua analisi.
Che vuol dire "obbligo di trovare il miglior adattamento" ?
Come fai a stabilire quel è l'esatto miglior adattamento? Con quali limiti ? Da 1 a 10 ? Chi li stabilisce? secondo me se non si capisce che il migliore adattamento con l'esatto migliore adattamento sono segni di conflitto, non si riesce a uscire fuori dal loop. insomma, esiste solo il migliore adattamento, senza mischiarci il termine esatto. e il discorso finsce così.
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"Salvatore_B." ha scritto: "totonno" ha scritto:
Caro Talismatico, grazie del tuo intervento.
Io non la condivido del tutto la tua analisi.
Che vuol dire "obbligo di trovare il miglior adattamento" ?
Come fai a stabilire quel è l'esatto miglior adattamento? Con quali limiti ? Da 1 a 10 ? Chi li stabilisce? secondo me se non si capisce che il migliore adattamento con l'esatto migliore adattamento sono segni di conflitto, non si riesce a uscire fuori dal loop. insomma, esiste solo il migliore adattamento, senza mischiarci il termine esatto. e il discorso finsce così. Va bene. Levaci esatto. Il miglior adattamento è uno. Qual è il miglior adattamento ? Dammi un limite oltre il quale il miglior adattamento diventa un adattamento mediocre e se quest'ultimo è soggetto a eventuale diciamo sanzione. Saluti
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ste007
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L'errore è sulla mappa e non è possibile porne rimedio in questo momento. Questo perchè io ho rilevato fabbricato e confini (quelli individuabili, poichè da un lato c'è una strada privata e dall'altro non c'è nessuna recinzione) e sovrapponendoli alla mappa non coincide nulla. Ci sono differenze di metri e non centimetri. Non posso quindi modificare i confini dei lotti individuati in mappa. Quindi fintanto che il catasto non ci metterà mano, per noi poveri tecnici non ci resta che adattare... Spero succeda presto altrimenti i nostri rilievi precisi al centimetro rimangono solo sui tipi di aggiornamento... Grazie a tutti. Ste
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samsung
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Un piccolo contributo supplementare. "totonno" ha scritto: "- TIPO MAPPALE ... In questo caso chiederei preliminarmente l’allineamento cartografico per sistemare l’errore ..." Hai mai chiesto una cosa del genere ?? Non te la fa l'ufficio neanche se il Papa lo prega all'Angelus. Altrimenti il comando adatta che l'hanno messo a fare ? Io l'ho chiesto e la wegis è stata rettificata. Evidentemente nella tua esperienza hai ottenuto dei rifiuti, ma in questo caso l'Ufficio non si è comportato bene, neppure nei suoi confronti che ha tutto l'interesse ad avere una mappa corretta. Potremmo ampliare nel dirci quando questa operazione è opportuna e quando è fattibile, ma certamente è una richiesta in linea con la normale prassi degli Uffici catastali. Le operazioni suggerite da Talismatico coincidono con le mie e mi pare di capire, quantomeno con quelle di Geoalfa e Simba. A Ste007 vorrei dire che per rettificare la posizione di un fabbricato bisogna avere elementi certi, cosa che il semplice perimetro del lotto. quand'anche materializzato per bene non da sufficiente certezza e quindi, se il rilevo è quello allegato io non rettificherei nessuna posizione. Procederei invece come tracciato da Talismatico con la ricerca dei Tipi precedenti così come già recentemente suggerito in un topic avviato da John78 che riporto. “”Cominciamo però a parlarne e partiamo col dire che la Wegis contiene le sue imprecisioni, talvolta accettabili, altre volte no. ... omissis... A questo punto sei in grado di sapere se le differenze non accettabili che riscontri in Wegis sono dovute ad approssimativa e frettolosa digitalizzazione del tuo fabbricato o al contrario il TM è correttamente inserito. Se è mal digitalizzato farai Istanza perhè un disegnatore ne corregga la rappresentazione e richiederai altro estratto in sostituzione e quindi con i diritti già pagati la prima volta. Se il Tipo è ben inserito dovrai stabilire se è dovuto ad errori del tecnico (tipo interpretazioni fantasiose come campire poggioli per esempio oppure misure errate o lavori edili intermedi non aggiornati in mappa).””
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totonno
(GURU)
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Firenze
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"samsung" ha scritto: Un piccolo contributo supplementare. "totonno" ha scritto: "- TIPO MAPPALE ... In questo caso chiederei preliminarmente l’allineamento cartografico per sistemare l’errore ..." Hai mai chiesto una cosa del genere ?? Non te la fa l'ufficio neanche se il Papa lo prega all'Angelus. Altrimenti il comando adatta che l'hanno messo a fare ? Io l'ho chiesto e la wegis è stata rettificata. Evidentemente nella tua esperienza hai ottenuto dei rifiuti, ma in questo caso l'Ufficio non si è comportato bene, neppure nei suoi confronti che ha tutto l'interesse ad avere una mappa corretta. Potremmo ampliare nel dirci quando questa operazione è opportuna e quando è fattibile, ma certamente è una richiesta in linea con la normale prassi degli Uffici catastali. Le operazioni suggerite da Talismatico coincidono con le mie e mi pare di capire, quantomeno con quelle di Geoalfa e Simba. Sarà che io mi chiamo Totonno e non Samsung, forse è questo il motivo del fatto che le mie istanze vengono respinte.  Seriamente. L'ufficio non la evade mai questa tipologia di istanza perchè dovrebbe andare a misurare al posto del tecnico per avere la posizione misurata del fabbricato e dovrebbe procedere pure all'adattamento in mappa. Piuttosto dovrebbero annullare il tipo mappale che ha inserito erroneamente l'edificio in mappa. Non è mai successo e non succederà mai. Forse possiamo parlare di erroneo posizionamento da correggere quando il fabbricato è inserito prima del 1967 d'ufficio. Ma non è questo il caso. Saluti
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