Questo è in rilievo che ho costruito a tavolino, le cui coordinate (TAF) dei vertici di appoggio sono state inserite con un errore di rispettivamente 1, 2 e 3 metri rispetto a quelle reali.







0|13032019|0|||||||



9|0|10|20|LC|||



1|100|Chiodo|



2|PF01//|399.9999|173.205|Picchetto|



2|PF02//|133.3335|173.205|Picchetto|



2|PF03//|266.6666|173.206|Picchetto|



2|101|329.5162|55.902|Picchetto|



2|102|70.4835|55.901|Picchetto|



2|103|129.5173|55.902|Picchetto|



2|104|270.4831|55.902|Picchetto|



7|5|101|102|103|104|101|RC|



8|PF01//|1.000|174.205||picchetto|



8|PF02//|152.000|-88.603||picchetto|



8|PF03//|-153.000|-89.603||picchetto|



Coordinate reali dei vertici di appoggio (elaborate in sistema locale (senza TAF):



PF01 = 0 e 173,205



PF02= 150 e -86.603



PF03 = -150 e -86.603



101 = -50 e 25



102 = 50 e 25



103 = 50 e -25



104 = -50 e -25



Le distanze reali tra i vertici 101-102 e 103-104 sono 100 mt



Le distanze reali tra i vertici 101-104 e 102-103 sono 50 mt







Provate a caricare il libretto in pregeo e vediamo quali sono le coordinate dei vertici 101, 102, 103 e 104 dopo l’elaborazione e le distanze misurate tra loro

La distanza CALCOLATA col teorema di Carnot fra i PF01 e PF02 è di 300.000 m

c.s. fra i PF 02 e PF03 è di 300.000m

c.s. fra i PF03 e PF03 è di 300,001 m

ho costruito un rettangolo equilatero con lati di 300 mt e stazione nel baricentro con coordinate 0,0

robeci permettimi una domanda. Cosa vuoi dimostrare?

Puoi tranquillamente eliminare i punti da 101 a 104.

Se fai elaborare il tuo libretto non puoi che ottenere il triangolo fiduciale inserito nel sistema di riferimento dei PF, ruotato di un certo angolo ma perfettamente identico a quello del tuo rilievo reale.

Nel libretto poi non hai la quota e la est media. Questo di elimina anche la riduzione a q=0 e l'applicazione del modulo di deformazione.

Se "sballi" drasticamente le coordinate TAF il risultato é più evidente.



Le distanze tra i PF le fornisce correttamente anche Pregeo, senza scomodare Carnot, con quadrati, coseni, radici, ecc.

Buona notte.



Ps. A totonno vedrò di rispondere domani.

BiagioOmbrin,

non voglio dimostrare niente, ma verificare se Pregeo esegue quanto dice nelle istruzioni :



Al termine dei controlli il sistema inizia le fasi di calcolo che determineranno la posizione plano-altimetrica dei punti; esse consistono nelle sottofasi elencate a seguire:



- determinazione del datum ellissoidico da impiegare nei calcoli di riduzione delle misure. Si precisa che il sistema è predisposto per il calcolo di dislivelli ortometrici e che i risultati sono espressi, per ragioni di sintesi, sempre sotto forma di quota dei punti. Ovviamente i dislivelli dipendono quasi esclusivamente dalle misure effettuate, mentre le quote risentono dell’approssimazione delle quote dei punti di riferimento, oppure in assenza di queste, della quota media fornita nella riga di tipo 9 ed attribuita al PE;



- trasformazione delle componenti delle baseline, e delle matrici di varianzacovarianza, nel riferimento Euleriano corrispondente al PE (anche in quota); determinazione delle coordinate approssimate di tutti i punti nel riferimento Euleriano;



- inquadramento nel riferimento dei PF e trasformazione delle coordinate approssimate nel medesimo riferimento;



- selezione delle direzioni, delle distanze e dei dislivelli da compensare; compensazione in blocco delle misure;



- introduzione delle grandezze compensate nella rappresentazione cartografica, definita implicitamente dai PF (Cassini-Soldner o Gauss-Boaga);



- compensazione e calcolo delle coordinate e delle quote definitive, con i relativi scarti quadratici medi ed ellissi standard d’errore



Anche se il procedimento viene descritto per fasi successive, in realtà, l’algoritmo di calcolo le esegue in blocco, iterativamente, fino alla convergenza dei risultati. Si precisa che il condizionamento del datum plano-altimetrico sulle misure effettuate è inesistente, a condizione che il datum non sia eccessivamente approssimato: in altre parole, se le coordinate dei PF fornite esternamente sono errate o distanti oltre un centinaio di metri dalle posizioni determinate dalle misure del libretto, il condizionamento diviene sensibile e viene segnalato dal sistema.

Grazie del pensiero ma non ti preoccupare, se conosci la trigonometria e possiedi una calcolatrice scientifica non li scomodi e, soprattutto, nessun dato calcolato verrà assunto "per fede". D'altronde conviene: mi ricordo di quel tale che scoprì dopo molti anni che il software che vendeva non sapeva applicare il teorema del Cittadino Carnot.

Concordo

Cari amici

E' qualche giorno che mi vado chiedendo se intervenire o meno in questa discussione riportando le mie esperienze, ormai trentennali ahimè.

Su questo argomento sono purtroppo condannato a ripetermi e sinceramente la cosa mi sta anche dando fastidio. Lo farò per l'ultima volta ripercorrendone una che mi ha fatto molto riflettere e sulla quale ho già scritto altre volte.

Nel passato sono stato anche sostenitore di un uso importante dei software in incarichi di riconfinazione ma sempre ragionato, controllato e morigerato. Divido le Riconfinazioni dal resto perché è del tutto evidente che in altre branche della Topografia dove il tecnico si confronta con calcoli ripetitivi i software assumono una importanza maggiore.

Vengo al caso.

Il mio collega con il quale collaboro ancor oggi, più anziano di me, e con il quale ho iniziato a fare la Topografia, non si è mai fidato dei software se non di quelli prodotti da lui medesimo.

Mi ricordo che nei primi anni di professione con lui condivisi, aveva prodotto dei programmi in basic per il calcolo delle poligonali catastali, per le loro compensazioni e per il calcolo di tracciamento di punti partendo dalle coordinate delle stazioni.

Come fa oggi quando gli capita di eseguire una riconfinazione?

La Georeferenziazione delle mappe la esegue nel Cad. Importa la mappa di Impianto, si è fatto un crocicchio più largo e più alto del parametro, lo centra sul punto da prelevare e ragguaglia quella misura sull'orizzontale e sulla verticale.

Il rilievo lo inserisce in Pregeo impostando tutti i parametri a 0 e codificando i PF con altri codici così che questo programma gli restituisca solo un grafico rigido della celerimensura.

Una volta che ha le risultanze delle coordinate locali le sovrappone a quelle del prelievo della mappa.

Cosa ho osservato io nel tempo confrontandomi con lui?

Innanzitutto che le risultanze sul prelievo delle Coordinate e su tutta la procedura di calcolo erano differenti dalle mie di entità sempre inferiori ai 10 cm.

Quello che io facevo in due ore con procedure altamente automatizzate lui le faceva in un giorno/due giorni se tutto andava bene e dipendentemente dal numero dei punti prelevati e rilevati. Quindi un rapporto di differente operatività notevole.

Veniamo alle note dolenti: Questa automazione porta l'operatore tecnico a un minor controllo personale sui dettagli e sulle sfumature. E' INEVITABILE. Quando svolgi un incarico in due ore ci ragioni e ci rifletti due ore, se lo svolgi in 16 ore ci ragioni e ci rifletti 16 ore.

Quando qualcuno ci fornisce una poltrona noi ci sediamo.

Quindi mi accorgevo come lui riusciva a considerare cose che a me a volte sfuggivano.

Tutto questo per dire che la Riconfinazione è una operazione tecnico-giuridica dove i dettagli contano moltissimo e dove, sinceramente, ci possiamo prendere anche un po' più di tempo affinché niente venga tralasciato.

Riappropriamoci del nostro tempo e di quei controlli che, in questi ultimi anni, abbiamo demandato ad altri.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. In questi giorni e strumentalizzando la tragedia dell'areo caduto per l'algoritmo sbagliato verrebbe anche facile infierire sul surplus di Tecnologia al quale siamo stati condannati nostro malgrado.

E' quello che voglio fare io e non lo intendo fare passivamente e dare per buono qualsiasi cosa sputi fuori dalla elaborazione pregeo. E' l'operatore che comanda la macchina, non viceversa. Ma deve esserne profondo conoscitore.

Grazie, Carlo.

Dipende dall'operatore.

Se è intelligente e ama l'attività che sta svolgendo, il discorso è completamente opposto: se un software (della cui attendibilità sono certo) mi fa risparmiare tempo nella fasi elaborative, posso impiegare il tempo risparmiato (e la conseguente maggior freschezza mentale) per ragionare molto di più sugli aspetti che solo il tecnico (e non la macchina) può e deve considerare.

Viceversa, ho avuto modo di osservare diversi tecnici fai-da-te che, per adottare soluzioni manuali, si incaponiscono in georeferenziazioni e rototraslazioni fatte in casa, perdendoci una marea di tempo (oltre che commettendo errori anche gravi); tempo (e freschezza mentale) che finiscono inevitabilmente per sottrarre alle valutazioni che invece dovrebbero compiere con calma.

In pratica, se un tecnico conosce a fondo la materia, esegue in maniera corretta e professionale i propri lavori sia che usi un software, sia che prediliga il fai-da-te.

Un tecnico che invece non conosce la materia e che adotta il fai-da-te ha altissime probabilità di commettere disastri. In questo caso, l'utilizzo di un software (sempre di comprovata attendibilità) può effettivamente metterlo al riparo dagli svarioni, quanto meno sugli aspetti elaborativi.

Ma la casistica non si esaurisce con queste due figure di tecnici (quello che conosce la materia e quello che non la conosce). No, perché ce n'è una terza ed è la più pericolosa, e cioè quella del tecnico talmente presuntuoso e saccente che crede di conoscerla, ma è invece totalmente ignorante. Nei casi di riconfinazione che abbiamo trattato ai corsi online ce ne sono capitati di questi tecnici. Si presentavano con l'estratto wegis e lo scalimetro dicendo che per tirare fuori il confine non servono certo i software, basta avere l'occhio di chi, come me, fa la professione da molti anni. Le verifiche che abbiamo svolto sul loro operato hanno evidenziato errori di metri nella ricostruzione del confine.

Anche a questi l'utilizzo di un buon software non farebbe male.


Concordo in toto.

Come dicevo in un mio post precedente, sui calcoli di Pregeo sono anni che tutti noi diciamo la nostra, sempre tutto a chiacchiere senza mai svolgere dei test numerici esaustivi. Credo anch'io che sia giunto il momento di farli questi test e di toglierci la spissa.

Io mi ero proposto di raccogliere una serie di esempi, elaborarli e valutarne i risultati, per poi presentare il tutto in un webinar online aperto a tutti. Vedo invece che preferite andare a briglia sciolta, con ciascuno che posta qui il suo esempio e gli altri che lo commentano, rispondendo magari con un altro esempio... e via andare.

Come dicevo, trovo questo approccio del tutto dispersivo e inutile perché non fa capire quasi niente a chi legge (e probabilmente poco anche a chi scrive). Ma se preferite continuare così, va bene .... di impegni io ne ho già talmente tanti che, se evito questo, ne guadagno sicuramente in tranquillità.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Non voglio far polemica, ma alcune volte un pò meno di saccenza non farebbe male

solo un pelino meno

Neanch'io voglio fare polemica, però ti dico:

1) se per "saccenza" intendi ciò che uno scrive perché è quello che pensa, come nel mio caso, allora hai sbagliato vocabolo, non è "saccenza", è "franchezza".

2) se invece per "saccenza" intendi dire che uno "vuol far vedere che sa", allora sei "saccente" anche tu, quindi un pelino in meno di "saccenza" farebbe bene a te per primo.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

State facendo i test o vi limitate a chiacchierare ?

Kemplen, ti risulta ancora che il rilievo in pregeo si adatta alla mappa ? In quale fase ?

Cosa hai invece scovato ?

Forza muoviamoci e ciancio alle bande !

Accenno una sola cosa. Pregeo adatta e applica la variazione di scala nell'elaborazione del rilievo, su un piano a quota 0 indicato come "superficie di riferimento" del geoide. Il coefficiente di variazione di scala del rilievo varia al variare della quota media della superficie di rilievo e da quanto questa dista dalla superficie di riferimento a quota 0.



Scusate, ma aggiungo questa indicazione importantissima ripresa da questa pagina web:

www.topografia.it/CaseHistory/qualitaril...

Distanza ridotta al piano di Gauss (cartografica) (D4)

Il valore di D4 ha un significato puramente cartografico; essa può essere utilizzata per tutte quelle applicazioni che interagiscono con rappresentazioni e/o sistemi di riferimento di natura cartografica. D4 non deve essere utilizzata quando le misure hanno come scopo l’esecuzioni di lavori, quali tracciamento di gallerie, funivie, rilievi di bacini idroelettrici, ecc.; infatti in tutte queste situazioni operative il dato di interesse essenziale è la distanza (o l’angolo) riferito ad un piano orizzontale in un determinato punto del terreno e quindi ad una quota caso per caso variabile.

Mio test sulla base di quanto anche suggerito da Robeci, ma di molto semplificato e comunque esasperato come rilievo per far evidenziare i risultati.

Schema del rilievo






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Libretto misure

0|10032019|106|Z100|0010|1|PIPPO CEPPICO|DOTT. AGRONOMO O F.|LUCCA|
9|4000|10|20|1500|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|TM|RILIEVO PER TEST|
1|100|
2|101|0|5000|
2|102|100|2000|
2|103|300|2000|
6|Nuova dividente|
7|3|103|101|102|RC|

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Risultati Elaborazione


Introduzione nel riferimento dei PF impossibile
le coordinate calcolate sono riferite ad un sistema di assi
con origine in corrispondenza della prima stazione del Libretto
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.10849
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.02121
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.10849
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.19553
Numero di cicli di compensazione 3
Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore = 0.112> 0.100 m corrispondente al punto 102
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
100 -0.000 +/-0.030 0.000 +/-0.000 0.030 0.000 0.000
101 4996.863 +/-0.030 0.000 +/-0.000 0.030 0.000 0.000
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
102 -0.000 +/-0.103 1998.745 +/-0.030 0.112 0.032 75.585
103 -0.000 +/-0.103 -1998.745 +/-0.030 0.112 0.032 124.415
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 0.00000 +/- 24.31

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Fate voi le considerazioni.

Salve



Antonio ci fai vedere la stampa delle coordinate?



cordiali saluti