Sono andato oltre a quella prova, ne ho fatte di tre tipi:

prima: file dxf da libretto pregeo con codifica dei PF, esportato in cad

seconda: file dxf da libretto pregeo seguendo quanto da te descritto sopra, esportato in cad

e non convinto ho fatto anche un'altra prova: costruito il disegno direttamente in cad con soli angoli e distanze del libretto delle misure.

La sovrapposizione fra i tre disegne da scarti che fanno da ridere, millimetrici su un libretto e miseri centimetri (forse 1-2-3) sull'altro libretto.

mancherebbe una prova da fare che magari un giorno se abbiamo voglia la facciamo, e poi andremo tutti a mangiare assieme, partendo da un libretto delle misure prima lo elabori tu con il tuo programma, poi lo elaboro io con pregeo, e lo ricostruisco anche in cad.

Riconfiniamo sul posto e vediamo le differenze.

cordiali saluti

Simba4

visto che stai sperimenatndo, prova ad elaborare lo stesso libretto utilizzando la TAF "sballata" di qualche metro

Che c'entra pregeo con la TAF sballata ?

Simba, giustamente, sta facendo le prove sulla attendibilità delle risultanze dell'elaborazione di un rilievo con pregeo.

Qualsiasi elaborazione è buona o cattiva in base ai dati che vengono immessi nel calcolo indipendentemente dal software.

Io penso che un topografo sa usare molto bene pregeo.

Saluti

Ciao Simba4.


Scusami la franchezza, ma le prove di cui sopra non hanno alcun significato ai fini di valutare l'attendibilità di Pregeo nelle riconfinazioni. Tu non stai simulando una riconfinazione, stai semplicemente confrontando un rilievo con sé stesso. Che differenze vuoi trovare? Ovvio che sono irrisorie.

Se vuoi veramente valutare Pregeo ai fini di una riconfinazione, ad esempio cartografica, devi utilizzare un caso concreto, cioè realmente eseguito, e svolgere le seguenti operazioni:

1) Elaborare il rilievo con Pregeo cercando di vincolare l'elaborazione ai punti di appoggio utilizzati dal riconfinatore, vale a dire alle coordinate cartografiche reperite dal tecnico sulla mappa, facendo credere a Pregeo che tali punti siano i PF.

2) Verificare gli scarti che ti dà Pregeo sui suddetti punti di appoggio confrontandoli con quelli che dà invece l'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati (vedi sotto).

3) Verificare la rotazione e la variazione di scala che ti dà Pregeo sempre in confronto con l'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati.

4) Farti elaborare da Pregeo i dati per il tracciamento ai punti del confine in funzione delle coordinate cartografiche che il tecnico aveva reperito per tali punti.

5) Verificare le coordinate di tracciamento (locali) dei punti di confine di cui sopra ottenute da Pregeo rispetto a quelle derivanti dall'applicazione dell'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati.

6) Mettere a confronto i risultati di cui sopra e valutare l'entità delle discordanze.

Per applicare l'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati, ti riporto di seguito il link al file Excel che ho presentato durante il recente corso online Come risolvere le riconfinazioni con Excel nel quale lo trovi sviluppato (è l'algoritmo spiegato dai Prof. Maseroli e Surace nel modulo di matematica per topografi del corso online Geodesia e Cartografia per Geometri, che si sta svolgendo in questi mesi). Ti basterà sostituire i dati del tuo esempio nelle tabelle iniziali e in quella dei punti del confine per avere i calcoli in automatico.

Rototraslazione_minimi_quadrati.xlsx

Se ti serve una mano, sono qua.

Se invece non te la senti di fare questo lavoro e se ci fosse un certo numero di colleghi interessati, posso farlo io e presentarlo in un webinar online gratuito aperto a tutti.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Scusate, ma io non ho capito una cosa. Quando si costruisce sul posto una linea dividente, faccio un rilievo sul posto ! Non sulla carta ! Quando poi questo confine sparisce, io devo ricostruirlo sul POSTO, non sulla carta. Quindi pregeo con la elaborazione che effettua mi consente di ritrovare il confine ??

Secondo me lo fa, dipende ovviamente dalle conoscenze del software che ha l'operatore e dal tecnico che ha effettuato le misurazioni e redatto il libretto originario.



Le osservazioni di Kemplen, sono giuste ma mettono a confronto due software, due metodologie diverse e le risultanze cartografiche ottenute, ma sul posto ???

Saluti

Quoto in assoluto, ora sono un po stanco e mi limito a quotare.

Buon weekend a tutti

Totonno,


I passaggi che ho scritto nel post precedente sono quelli da compiere se vuoi verificare i risultati di Pregeo in una riconfinazione da mappa (lo avevo precisato).

Si può fare la stessa verifica anche con un confine determinato invece dal rilievo di un tecnico, reperendo in catasto il suo libretto delle misure. In questo caso, tuttavia, come ho già avuto modo di dire, Pregeo è sempre fallace perché applica comunque la variazione di scala, cosa che nelle riconfinazioni rilievo-rilievo non va assolutamente mai fatta.

Perché Pregeo applica sempre la variazione di scala?

Perché tu, per fargli fare la rototraslazione sui punti in comune con il rilievo dell'altro tecnico, devi giocoforza fargli credere che tali punti siano dei PF (attribuendogli le coordinate locali del rilievo di quel tecnico). E Pregeo, quando vede che è vincolato a dei PF (veri o simulati che siano), applica sempre la variazione di scala.

Per questo suggerivo a Simba4 di fare il confronto con un caso di confine da mappa, dove è corretto applicare la variazione di scala.

Se farete questo esempio (ma sennò lo farò io e lo proporrò online, vedi sotto), vi accorgerete che Pregeo applica la variazione di scala al rilievo e non alla mappa. Il che è esattamente il contrario di quello che si deve fare nelle riconfinazioni. Dovete infatti tenere conto che:

1) Pregeo ha lo scopo di adattare il rilievo alla cartografia ai fini dell'inserimento in mappa dell'oggetto rilevato.

2) Nelle riconfinazioni lo scopo è esattamente l'opposto: si deve cioè adattare la mappa alla realtà di modo che il confine, desunto dalla mappa, sia riportato nella sua posizione che, pur cartografica, sia quanto più attinente possibile alla realtà.

Questi sono i motivi per cui utilizzare Pregeo nelle riconfinazioni è quanto di più sbagliato si possa fare.

Ma non voglio stressarvi oltre con queste disquisizioni perché mi rendo conto che se uno parte dal preconcetto (come fate voi) che tutto sommato Pregeo si può usare anche nelle riconfinazioni, senza sottoporre il tutto ad un'analisi rigorosa, è difficile fargli cambiare opinione.

Credo quindi che continuare questa discussione sulla base dei vostri assunti sulla presunta bontà di Pregeo nelle riconfinazioni sia del tutto inutile.

A questo punto, non mi resta che elaborare io stesso il confronto che avevo suggerito a Simba4 e presentarlo in un webinar pubblico, rilasciando tutta la documentazione di calcolo in modo che chiunque possa verificare i risultati.


Totonno, ma cosa stai dicendo?

Io ho scritto:


Le coordinate di cui parlo in questo passaggio sono proprio quelle dove tu pianti i picchetti sul posto.

La verifica sulla bontà di Pregeo nelle riconfinazioni è proprio questa, cioè vedere dove ti fa picchettare il confine Pregeo e dove invece te lo fa picchettare l'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati.

Tieni conto, per l'appunto, che io non vi ho proposto il confronto tra Pregeo e un'altro software (come dici tu), ma tra Pregeo e l'algoritmo ampiamente consolidato in letteratura tecnica per risolvere la sovrapposizione tra due sistemi di riferimento: mappa-rilievo nelle riconfinazioni cartografiche, oppure rilievo-rilievo in quelle in cui il confine è stato determinato da un precedente rilievo.

Simba4,


Ok, aspettiamo che ti riprendi per conoscere le tue considerazioni effettive.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ciao Gianni

Grazie della tua collaborazione su questo post, grazie anche se farai il Webinar di cui parli, tuttavia per approfondire ti chiedo, ma AutoCAD, che non è un programma topografico, applica anche lui la variazione di scala sui punti che calcola in coordinate cartesiane?

Ciano e buona notte.

Ciao Simba4.


Lo farò di sicuro e spero che sia tu che Totonno parteciperete così vi renderete conto, numeri alla mano, di quello che vi ho scritto.


AutoCAD non "calcola" i punti, li disegna alle coordinate che gli dai tu.

Tuttavia in AutoCAD puoi applicare la variazione di scala se vuoi calibrare un disegno su un altro tramite punti in comune. Questo lo fa il comando ALLINEA che infatti viene spesso usato dai quei geometri che risolvono le riconfinazioni con il metodo che io chiamo del fai-da-te, commettendo svarioni impressionanti.

Il comando ALLINEA infatti, non calcola gli scarti, quindi tu non sai mai se i punti di calibrazione sono o meno attendibili (intesi come scarto basso). Inoltre con questo comando puoi usare al massimo 3 punti (oppure solo 2), il che è in genere insufficiente in una riconfinazione.

Ma per i geometri fai-da-te va invece benissimo perché risolve tutto alla grande e con pochi clic.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Ciao Gianni

Io non ho alcun preconcetto su pregeo, semmai ce l'hanno quelli che lo discreditano per partito preso e perchè si sentono più topografi degli altri.

Se presenti il webinar pubblicamente a me non fa altro che piacere e lo seguirò con interesse e per passione.



Saluti

Ciao Totonno,


Sono d'accordo. Io Pregeo l'ho analizzato abbastanza a fondo e lo trovo un ottimo programma di calcolo perché applica la teoria degli errori (sqm, ellisse d'errore, unità di peso, ecc.), teoria che io considero essenziale conoscere se uno vuole definirsi topografo.

Quindi io non disprezzo Pregeo per partito preso, come fanno molti. Dico soltanto che Pregeo è stato sviluppato per uno scopo ben preciso: l'inquadramento cartografico degli oggetti rilevati, e va usato soltanto per quello scopo.

Se invece lo usi per scopi diversi, può essere che vai incontro a svarioni pesantissimi, come per le riconfinazioni.

La questione è tutta qui.

L'errore in cui anche tu sembri cascare, invece, è quello di dare a Pregeo una "ufficialità" (e quindi un'attendibilità) anche in ambiti per i quali Pregeo non è stato concepito.

Non so se mi spiego.


Stanne certo. Farà altrettanto piacere anche a me perché, su questioni come queste, le cose vanno dimostrate rigorosamente, numeri alla mano.

La tendenza di molti qui su Geolive (senza offesa, te incluso) è invece quella di "chiacchierare" e basta, senza mai dare prova delle proprie affermazioni.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Buona domenica a tutti

Seguirò con piacere anch'io il futuro Webinar, che fará Gianni Rossi, sui limiti di pregeo proprio perché non sono prevenuto ma voglio apprendere sempre di più.

Gianni quando parlo di calcoli di autocad, parlo di angolo e distanza che inserisco in cad e quindi il programma mi calcola la posizione (ossia la coordinata cartesiana).

Quando parlo di ricostruire un libretto con AutoCAD intendo il procedimento sopra, cioè inserire linea per linea.

Le linee tipo 2 per angolo e distanza, le linee 5 con allineamenti e squadri disegnati sul cad.

Questo procedimento non può essere affetto da nessuna compensazione e nessun adattamento.

Ora ritornando alle verifiche che ho fatto, i risultati di pregeo rispetto al cad differiscono di un niente.

Penso di essere imparziale con questa verifica, ma la vera verifica dovrebbe essere eseguita sul campo.

Sto scrivendo con telefono pensa che fatica e che concentrazione che ci devo mettere.

Buona giornata, Stefano Stoppa

Ciao Stefano,


Ah ok, in questo caso, sì, AutoCAD non esegue nessuna compensazione e ti disegna i punti in base alle misure (lineari e angolari ) che inserisci.


Certo, non mi stupisce per niente.

Nella prova che hai fatto rinominando i PF in modo che Pregeo non li riconosca tali (oltre allo zero su Est media e quota), è del tutto scontato che Pregeo ti restituisca coordinate identiche alla ricostruzione del libretto sul CAD perché, come dicevo eseguo un calcolo del tutto corretto.

Ma anche sulla prova in cui hai lasciato i PF, se questi hanno coordinate TAF abbastanza attendibili, è normale trovare la stessa coincidenza, come hai riscontrato tu.

Ma il dubbio posto dai colleghi nei post precedenti era se Pregeo è attendibile anche in una riconfinazione. E in tal caso le cose cambiano radicalmente per quanto dicevo, cioè la variazione di scala applicata sempre nelle riconfinazioni rilievo-rilievo e applicata al rilievo anziché alla mappa nelle riconfinazioni mappa-rilievo.

Per fare questa verifica è necessario compiere tutti i passaggi che avevo elencato e che mostrerò al webinar.


Sì, bisogna partire dal rilievo effettivo dei punti di inquadramento e dalle coordinate di mappa del confine (se è da mappa), oppure dal libretto delle misure del TF (se da frazionamento). Poi si elabora il tutto sia con Pregeo (con le solite accortezze), sia con l'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati con la variazione di scala applicata (o meno) correttamente.

Fatto ciò, basta confrontare le coordinate di tracciamento dei punti di confine che escono dalle due elaborazioni e vedere di quanto differiscono.


Sei bravo, io non ci riesco neanche dal tablet.

P.S. non ho dimenticato il tuo invito in Chiesa a Mestre, solo che devo trovare la domenica giusta, il che non è semplice con una famiglia allargata di 9 persone da strarghe drio.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Buongiorno a tutti.

Facciamola questa prova !!

Un rilievo sul posto si può sempre simulare, oppure prendere un libretto con le misure già effettuate.

Un rilievo simulato può essere di tipo semplice, celerimetrico, due stazioni, con due punti di dettaglio e tre vertici di inquadramento con coordinate locali fisse. Vediamo di quanto differiscono le risultanze della posizione dei punti di dettaglio tra pregeo e il calcolo algoritmico.

L'entità della differenza tra le coordinate elaborate con pregeo ed altro software topografico, dipende anche dove si trovano i punti in esame rispetto ai vertici d'inquadramento.

In particolare le differenze saranno maggiori sui punti di inquadramento e minori tra i punti vicini al baricentro del rilievo.

Se volete vedere un chiaro esempio di come pregeo distorge le figure e quindi le coordinate con l'elaborazione, provate a disegnare una particella all'interno dei vertici di inquadramento e poi controllate come varia la superficie in base alla quota del rilievo oppore delle coordinate assegnate agli stessi vertici di inquadramento (TAF)