Perdonami "Samusung",

ma quanto hai scritto è una verità vestita da banalità gratuita.. CERTO che un Ingegnere, un Architetto, un perito Agrario, un Muratore e una massaia possono fare della topografia..
Vanno in campagna, rilevano i punti che ritengono essere corretti, poi tornano in ufficio e usando un programma comune di topografia restituiscono il rilievo... ok... però...



Un Vero topografo:


- conosce il territorio su cui insiste l'area di lavoro,

- conosce i TECNICI che hanno eseguito i lavori di impostazione dei frazionamenti (i più importanti almeno) e il loro modo di lavorare,

- sa riconoscere quali appoggi utilizzare in caso ricostruisca un confine e quali invece sono da scartarsi;

- sa dove inserire una dividente e qual'è l'attendibilità planimetrica di un Pf più che di un altro;

- nella realizzazione di un planoaltimentrico, o nel calcolo delle sezioni, oltre al metodo di torricelli deve saper SENZA ALCUN PROGRAMMA TOPOGRAFICO, ma solo mediante LISP, elaborare i piani in tre dimensioni, interpolare correttamente i punti e individuare correttamente i piedi e il bordo scarpa, e peraltro correggere i triangoli tridimensionali che vengono creati in automatico dal lisp;

- andare in cantiere a tracciare con la lenza, la roletta, gli squadri, gli allineamenti, o talvolta in proiezione sui piani superiori, con staccionate, con tubo livella se serve;

- nell'approccio al tracciamento di una strada o di un aeroporto (in cui ho avuto il piacere di prestare operacome assistente alla D.L.), non basta essere dei robot che posizionano dei picchetti, ma l'esperienza deve richiamare eventuali modifiche in corso d'opera;

Tutto il popo' di cui sopra (sintesi estreme del lavoro di topografo), non lo si apprende se non con una continua e lunga esperienza; in conclusione, E' DANNATAMENTE CERTO che una qualsiasi persona intelligente e con una base di studio possa aspirare al ruolo di topografo, ma FORSE in ruolo subordinato, almeno per i primi anni, altrimenti si rischia che, ad esempio, un Geometra di Firenze venga in Sardegna a rilevare il territorio e a tracciare una lottizzazione e che dopo 3 anni ci siano scostamenti di 6 metri sulle dividenti materializzate, sia rispetto al catastato che rispetto ai frazionamenti.

Perdonate se posso sembrare un po "veemente", ma chiaramente le mie sono solo "idee".. la professione di topografo non va assolutamente presa sottogamba.

Con stima.



Sam

P.s. sul concetto di "chi sbaglia paga" sono perfettamente daccordo, servirebbero più collaudi da parte dell'AGE..

Non ho assolutamente detto questo.

Mi spiace ancora una volta veder partire filippiche basate su affermazioni immaginarie.

Aldilà del rammarico precedente, mi incuriosisce questa affermazione, potresti spiegarti meglio.

Intanto mi rammarico se la mia è parsa una filippica, o un invettiva... è solamente la mia idea...
Visto che non sono stato compreso, mi spiego meglio, citandoti:

"E' sbagliatissimo ritenere che gli Ingegneri e gli Architetti non possano fare (..) prescindere dal geometra"

Avevo intuito, dal post iniziale della discussione, che si parlasse di "Topografia a livelli medio alti", che poco o mal si sposano con il neolaureato che "pretende" di andare in Campagna a svolgere lavori di riconfinamento; è chiaro che se il Background/esperienza del laureato o del Diplomato è tale da renderlo un buon Topografo, buon per lui... per questo ho scritto che la tua è una VERITA', travestita da BANALITA'.

Normalmente però, un qualsiasi Ingegnere o Architetto neolaureto non ha che una conoscenza geometrica del lavoro di topografo e non ha l'opportunità di compensare gli anni di tirocinio svolti normalmente da un Geometra, che lo hanno portato ad acquisire una "discrezionalità lavorativa" che esula, in molti casi, dai testi scolastici e che si apprende, ribadisco, solo con il lavoro e l'esperienza SUBORDINATA.

E non è così solo per il ruolo di topografo.. in TUTTI i campi vige questa regola, cioè che la professione che si svolge abbia un adeguato "precedente" in termini di esperienza.

Relativamente alla questione della Lottizzazione, è semplicemente un esempio di come un buon Topografo, in un ambiente che non conosce, muovendosi autonomamente e senza confrontarsi con i professionisti sul territorio, puo incappare in alcuni problemi di valutazione... e se succede ad un topografo di esperienza, figuriamoci ad un Tecnico che ha un timbro, un gps e un esame di topografia ma che non ha esperienza.

Nella fattispecie, la Sardegna, a livello Topografico non è una terra semplice, anzi, forse è una delle regioni più complesse di tutta Italia, e per lavorarci correttamente occorre studiare e confrontarsi con i colleghi quotidianamente... ovvero.. si ha sempre da imparare e ogni lavoro è un esperienza a se...

Mi auguro di aver chiarito il mio punto di vista.

Buon Lavoro

Sam

[quote="EnergyHide"]Perdonami "Samusung",

ma quanto hai scritto è una verità vestita da banalità gratuita.. CERTO che un Ingegnere, un Architetto, un perito Agrario, un Muratore e una massaia possono fare della topografia..
Vanno in campagna, rilevano i punti che ritengono essere corretti, poi tornano in ufficio e usando un programma comune di topografia restituiscono il rilievo... ok... però...



Un Vero topografo:


- conosce il territorio su cui insiste l'area di lavoro,

- conosce i TECNICI che hanno eseguito i lavori di impostazione dei frazionamenti (i più importanti almeno) e il loro modo di lavorare,

- sa riconoscere quali appoggi utilizzare in caso ricostruisca un confine e quali invece sono da scartarsi;

- sa dove inserire una dividente e qual'è l'attendibilità planimetrica di un Pf più che di un altro;

- nella realizzazione di un planoaltimentrico, o nel calcolo delle sezioni, oltre al metodo di torricelli deve saper SENZA ALCUN PROGRAMMA TOPOGRAFICO, ma solo mediante LISP, elaborare i piani in tre dimensioni, interpolare correttamente i punti e individuare correttamente i piedi e il bordo scarpa, e peraltro correggere i triangoli tridimensionali che vengono creati in automatico dal lisp;

- andare in cantiere a tracciare con la lenza, la roletta, gli squadri, gli allineamenti, o talvolta in proiezione sui piani superiori, con staccionate, con tubo livella se serve;

- nell'approccio al tracciamento di una strada o di un aeroporto (in cui ho avuto il piacere di prestare operacome assistente alla D.L.), non basta essere dei robot che posizionano dei picchetti, ma l'esperienza deve richiamare eventuali modifiche in corso d'opera;

Tutto il popo' di cui sopra (sintesi estreme del lavoro di topografo), non lo si apprende se non con una continua e lunga esperienza; in conclusione, E' DANNATAMENTE CERTO che una qualsiasi persona intelligente e con una base di studio possa aspirare al ruolo di topografo, ma FORSE in ruolo subordinato, almeno per i primi anni, altrimenti si rischia che, ad esempio, un Geometra di Firenze venga in Sardegna a rilevare il territorio e a tracciare una lottizzazione e che dopo 3 anni ci siano scostamenti di 6 metri sulle dividenti materializzate, sia rispetto al catastato che rispetto ai frazionamenti.

Perdonate se posso sembrare un po "veemente", ma chiaramente le mie sono solo "idee".. la professione di topografo non va assolutamente presa sottogamba.

Con stima.



Sam








Scusa,cosa c'entra la sardegna?
Se uno non lavora in sardegna non è un vero topografo?
Beh,hai ragione...il globo intero non è ancora d'accordo su una cosa...se sia piu' bravo Lionel Messi o Cr7...

il mondo non è ancora d'accordo se Ayrton Senna sia piu' bravo di Mannsell o Prost...quindi,come vedi,è tutto soggettivo.

E' chiaro,che ognuno difende il suo.

Ma ciò che conta e dimostrano la verità sono i lavori portati a termine,senza intoppi.

Il vero topografo di cui parli tu...forse ti riferisci a Snellius....ma,all'epoca non c'erano le strumentazioni di adesso,..date a Snellius la strumentazione di adesso,e lui sarà sicuramente il Dio della Topografia.

Detto questo,il vero topografo porta a termine il lavoro per cui è stato chiamato in causa.
Un vero topografo non svende il suo lavoro,o meglio,non si abbassa a lavoretti da quattro soldi.
Non è schiavo di software ...perchè sa come ci si arriva a quel dato risultato.
Al netto del mercato,quanti sono quelli che ne capiscono davvero? Pochi.
E chi sono?
Non voglio esagerare,ma chi fa software,chi dà l'imput di algoritmo al programmatore,che a sua volta crea il programma....non tutti sono capaci.

Qualche utente parlava di cartografia...bene,la cartografia l'associo alla mappa catastale,e comeben sapete,,la mappa non rappresenta sempre la realtà.

La mappa è una bozza,ciò che conta è il mio libretto.
Nella mappa,potete misurare un fabbricato 10x10... ma nel libretto posso aver dichiarato che è 10,50 x 10...per non avere problemi di ditte...stato di fatto non legittimato...

quindi,la cartografia,attualmente,non ha il peso che merita e che deve.

Il software ufficiale della cartografia...(?),.. prettamente geometrico permette di fare adattamenti...in netto contrasto con la mappa che rappresenterà la realtà. (si presume)

Un utente parlava di CTU dicendo giustamente che ci sono pochi con i co****** quadrati...

per molti il ctu è un'opportunità di lavoro,che bisogna darla una volta a tutti.

Poi va avanti chi è capace.

Un giudice per un contenzioso di migliaia di euro,non chiamerà mai un non esperto...

Molti dimenticano che stanno lavorando in italia,dove la meritocrazia non va sempre di pari passo con la bravura.



Certi enti chiedono le trasformazioni di coordinate... benissimo,è un bel lavoro.

Peccato che chi chiede tutto ciò non ci capisce un acca.
Non ha nemmeno idea a cosa possano servirgli,ad esempio,le coordinate gauss boaga.

Quindi,come vedete,è tutto dire.
Penso che prima di lavorare,di iniziare,bisognerebbe capire cosa chiede la committenza,e ovviamente qual è lo scopo di tutto ciò.

Molti non avendone idea di ciò che chiedono....credono piova dal cielo...oppure,anche avendo un buon risultato,non capendone il significato,finiscono per svalutarlo.

QUanti di voi mi daranno ragione,ad esempio? (cambio argomento)

Ovviamente,dipende dalla zona,e dal tipo di lavoro...ma non pensate,ad esempio,che per un tipo mappale,il gps sia uno spreco?



Molte volte ci penso e mi dico...ma il gps dovrebbe servire a tutt'altro,tranne che per un tipo mappale,magari non pagato,per terzi e fatto per persone che non ne capiscono nulla o che ti dicono "l'importante è che cosi poi risulta all'agenzia delle entrate cosi paga le tasse."

Senza contare...che ciò che dice l'agenzia delle entrate non va a braccetto con il comune...se per l'agenzia delle entrate,qualsiasi immobile (staticamente ok) debba essere introdotto in mappa...il comune può dire "signori,questo immobile non rispetta le distanze dai confini,quindi non è sanabile : demolizione" .

Eppure uno vuole mettersi in regola.. scusate

Gentile Collega, il mio era solo un esempio di quanto talvolta la Topografia ESULI dal concetto della STERILE misura e rappresenti invece una INTERPRETAZIONE in cui il Topografo gioca un ruolo fondamentale.
Questa DISCREZIONALITA' la si acquisisce non solo nella conoscenza della materia ma anche e sopratutto nella conoscenza del territorio in cui si lavora.

L'esempio che mi son permesso di fare richiama appunto, un buon topografo (mai detto il contrario) che si sposta dalla sua area di competenza e purtroppo, non conoscendo l'area di lavoro, sbaglia e chi ne paga le conseguenze sono i tecnici e i proprietari dei fabbricati..
Può succedere al sottoscritto o a chiunque...

Ecco perchè per il sottoscritto l'ESPERIENZA è un fattore fondamentale, cioè quello di cui parlavo... e appunto sostenevo che per svolgere correttamente la professione da parte di CHICCESSIA sia necessario un lungo periodo di apprendistato.

Spero su questo si possa essere daccordo non credi?

Non è che non sei stato compreso, sei tu che non comprendi che non ho mai detto le cose che ti ostini a farmi dire.

Per carità, non mi permetto di ostinarmi a nulla, semplicemente la frase che ho citato sembrava avere un significato diverso.



Cordialmente



S.

Mi permetto di rispondere a Luca788 su alcuni punti del suo ultimo intervento

"Un vero topografo non svende il suo lavoro,o meglio,non si abbassa a lavoretti da quattro soldi"

Partendo dal presupposto che il topografo è colui che, usando strumenti e metodi, ottiene una rappresentazione grafica di una parte della superficie terrestre mi spieghi quali sono, secondo te, i lavoretti da quattro soldi che il topografo non dovrebbe fare?


"Qualche utente parlava di cartografia...bene,la cartografia l'associo alla mappa catastale"

Perché fai questa associazione che non è vera! La mappa è una particolare cartografia, la mappa catastale è una particolare mappa creata per scopi specifici e con particolari convenzioni per cui è affetta da tutta una serie di "errori" o trasformazioni.....ma come qualsiasi altra cartografia per cui deve essere usata nel suo ambito o in ambiti diversi con le dovute precauzioni.
Perché si continua ad associare il topografo sempre e solo al catasto? Il "catastista" è un topografo che si occupa anche di catasto ma sempre topografo è


"Certi enti chiedono le trasformazioni di coordinate..........Molti non avendone idea di ciò che chiedono....credono piova dal cielo...oppure,anche avendo un buon risultato,non capendone il significato,finiscono per svalutarlo"

Ma questo succede tutte le volte che il committente non è del settore! Ma tu pensi che una persona "normale" capisca perchè in una trave ci sono 8fi16 invece che 8fi10 o che sotto un plinto ci sono 6 pali da 6 metri invece che 3 da 8?
E' compito nostro (almeno io la vedo così) provare a spiegare il motivo delle scelte e il valore del nostro lavoro e così come lo strutturista dice che con 8fi10 la casa cade, il topografo dice che senza poligonale la casa viene storta!


"Ovviamente,dipende dalla zona,e dal tipo di lavoro...ma non pensate,ad esempio,che per un tipo mappale,il gps sia uno spreco....Molte volte ci penso e mi dico...ma il gps dovrebbe servire a tutt'altro,tranne che per un tipo mappale"

Assolutamente no!
- ci metto la metà del tempo che farlo con la sola poligonale
- ho la ragionevole certezza di diminuire gli errori
- l'ho acquistato e lo ammortizzo
Ma allora perchè facciamo RTK? il gps è nato per navigazione e per statico, l'RTK è la geniale evoluzione che affianca (e a volte sostituisce) la stazione.
Due mesi fa ho acquistato un laser scanner ma non lo userò esclusivamente per rilevare le Chiese o lo stabilimento Fiat, lo uso per la normale casa, per il capannone, per la parete rocciosa.... semplicemente perchè mi agevola il lavoro, perchè mi permette di fornire un risultato più idoneo alle necessità, perchè posso rilevare cose che con la ST robotica sono difficoltose o richiederebbero più tempo! Ho fatto bene ad investire? Credo di si....poi tra tre anni vedrò!


"magari non pagato,per terzi e fatto per persone che non ne capiscono nulla"

Ma pensi che istituendo l'Ordine dei Topografi il problema si risolva?
Per fare sicurezza devi essere diplomato e abilitato (quindi una sorta di elenco dei coordinatori) ma questo non evita che ci siano colleghi che fanno CSP a 100 euro e CSE a 200!!
Fare rilievi per terzi lo trovi svilente? Io no
Molti dei lavori possono essere per terzi: la struttura per l'architetto, il rendering per il geometra, il progetto per l'impresa; paradossalmente il bacino di terzi che ha bisogno di topografia è molto vasto!

La strumentazione si acquista in base al lavoro. Mia opinione.

è ovvio che se i lavori non vengono pagati o non vi è un contratto.....iil laser scanner non vedo a coda possa servire.. Lavorare con nuvole di punti,credimi,non è da tutti



Dici giustamente che impieghi meno tempo...ma io sono d'accordissimo con te,però ciò svaluta il lavoro...se un lavoro con Ts costa x.....con GPS non può essere sempre x a maggiore precisione.....anche se io rimango dell'avviso che la Ts sia più precisa.. Al limite il GPS mi serve per evitare poligonali ma un topografo che mi dice uso il GPS perché con il Ts impiego più tempo.....rido.



Eh no. Istituisci un ordine dove però chi sbaglia più di un tot si autoesclude.. Io non penso che ci siano tecnici masochisti.. Ciò favorirebbe chi è bravo e portato.

"La strumentazione si acquista in base al lavoro. Mia opinione."

E quindi?


"è ovvio che se i lavori non vengono pagati o non vi è un contratto.....iil laser scanner non vedo a coda possa servire.. Lavorare con nuvole di punti,credimi,non è da tutti"

Sicuramente lo scanner non lo sfrutti per il tipo mappale ma ci sono molti altri ambiti di rilievo...il lavoro bisogna cercarselo/inventarselo. Pensare che serva solo per i grandi lavori è di una limitatezza allucinante e allo stesso modo pensare che il rilievo costi 10 volte rispetto ai sistemi "tradizionali" è un errore.


Dici giustamente che impieghi meno tempo...ma io sono d'accordissimo con te,però ciò svaluta il lavoro...se un lavoro con Ts costa x.....con GPS non può essere sempre x a maggiore precisione.....anche se io rimango dell'avviso che la Ts sia più precisa.. Al limite il GPS mi serve per evitare poligonali ma un topografo che mi dice uso il GPS perché con il Ts impiego più tempo.....rido."

Forse sbagliando ma io parto dal presupposto che il costo di un rilievo sia determinato dalla sua bontà, accuratezza, discretizzazione, precisione, quantità d'informazioni.... in base alle richieste della committenza ed eventuali proposte da me fatte per cui poco importa lo strumento che uso.
Se devo rilevare 1 km di strada e ho solo la ST uso quella, se ho il gps li uso entrambi, se ho l'uav...lo faccio volare ma non è che chiedo 100-200-300 in base a cosa uso. O meglio ancora, l'eventuale differenza di prezzo è giustificata dalla differenza di risultato.
Che in termini generali la ST sia più "precisa" del gps potrei anche darti ragione (e ci sarebbe da parlarne per giorni) ma alla fine noi dobbiamo vedere anche la precisione globale del rilievo e non del singolo punto, inoltre la precisione è uno dei parametri fondamentali del rilievo.
Essendo uno di quelli che, quando è il caso, usa il gps per risparmiare tempo....mi spieghi perchè devi ridere? Fai il rilievo di una cava con la ST e fallo col gps poi mi dici...anzi fallo con ST+GPS+SCANNER!!


"Eh no. Istituisci un ordine dove però chi sbaglia più di un tot si autoesclude.. Io non penso che ci siano tecnici masochisti.. Ciò favorirebbe chi è bravo e portato"

Ma più di un tot cosa? Tipi mappali, frazionamenti, inquadramenti, piani quotati, fiumi, cave? E in che misura?
A me sembra che tu stia parlando esclusivamente dell'ambito catastale!

Ho letto la tua discussione in merito , e mi trovi daccordo con quanto dici . E' proprio per questo che certi lavori non vengono pagati come dovrebbe essere .

Secondo me oggi il geometra che sia diplomtao o con laure breve, non può fare di tutto come una volta, ci vorrebbe per ciscuno un indirizzo già dalla scuola.

Ad esempio invece di fare il triennio per la laurera breve che alla fine ti ritrovi a non saper far niente comunque, sarebbe opportuno far sì che alla fine della scuola per geometri si possa scegliere un indirizzo universitario sul quale fare specializzazione.

Fare specializzazione su un tipo di lavoro, topografia, cantiere, sicurezza ecc., coinvolgendo i collegi e quant'altro al fine di fare esperienza.

Una volta terminati gli studi ciascuno si iscriverà nell'ambito del proprio campo , nel quale non avrà più concorrenza di altri che opereranno in altri settori , soprattutto dei laureati arch. ed ingegneri.

Così facendo non ci si scontrerà più per esempio con colleghi che magari sono CTU in una riconfinazione e che non sanno niente in materia , poichè i due tecnici parlerebbero la stessa lingua.

Risultato finale , maggio credibilità, professionalità, e giusti compensi.



saluti franco

Franco/geomerc....hai detto una cosa sacrosanta. Quoto parola per parola e aggiungo: chi rappresenta la ns. categoria (da noi stessi pagati profumatamente) al posto di grattarsi la pancia (...) dovrebbe farsi carico di portare istanze come questa presso i ministeri del caso.

Bravissimo hai centrato il problema, ma sai in Italia prese di posizione del genere non gratificano, anzi creano problemi.

Pensa cosa succederebbe se si escludessero tutti i tecnici tranne i geometri dal redigere un grazionamento o docfa , sarebbe la rivolta delle categorie.

Intanto noi non possiamo fare certi lavori che competono ai laureati, mi sta anche bene, ma non capisco perchè loro possono fare tutto.

Durante gli anni della professione (oltre quaranta), mi sono sempre prodigato in tal senso in tutte le istutuzioni, ma ho visto che è una partita persa in partenza,.

Soprattutto parlando con colleghi i quali pensano che possa limitare ulteriormente il proprio campo di lavoro, ma si sbaglia e continuiamo a essere tuttologhi dove ciascuno ci sottrae pian piano un pezzettino di pane.

Credo non sia lontano ormai il tempo dove le grosse aziende che prima snobbavano il campo faranno rilievi e restituzioni di qualsiasi tipo con l'ausilio delle nuove tecnologie.

Spero che il buo topografo possa sempre cogliere il momento per sfruttare a suo favore quel poco che ci resterà.

Buo lavoro....

Cordialità

geomerc