Buon pomeriggio a tutti,
mi presento brevemente: sono uno studente appassionato di topografia e, insieme a un collega, ho acquistato una stazione totale per esercitarmi ed effettuare simulazioni di rilievi.
Chiedo scusa in anticipo se dovessi dire qualche imprecisione: il mio obiettivo è imparare.


Simulazione eseguita
Abbiamo effettuato una prova di Tipo Mappale (nuova costruzione) e caricato il libretto in Pregeo.
L’oggetto del rilievo si trova nel foglio 21.

Punti inquadrati:

Foglio 21: PF13 + oggetto del rilievo



Foglio 22: PF16 e PF08

Problema riscontrato
In fase di diagnostica, oltre ad altri errori, compare il messaggio:

[quote]
"1 punto fiduciale appartenente allo stesso foglio dell’oggetto del rilievo: insufficiente per l’inquadramento"

[/quote]
Mi sorge quindi il dubbio: per normativa è necessario avere almeno due PF nello stesso foglio dell’oggetto del rilievo?
Oppure è solo una raccomandazione per motivi di precisione?

Vi rimando al link dello screen della diagnostica

drive.google.com/file/d/1b1Mlu0MUenRsV8q...


Osservazioni

Nelle righe 8, generate automaticamente da Pregeo, il PF13 presenta coordinate completamente diverse da quelle indicate nella sua monografia, nonostante siamo certi al 100% di aver rilevato il punto corretto.

Per gli altri PF (PF16 e PF08), invece, le coordinate corrispondono a quelle di monografia.

Inserendo su un piano cartesiano le coordinate dei tre PF riportate nelle monografie, la loro posizione reciproca risulta completamente incoerente rispetto alla realtà.

Almeno i PF appartenenti allo stesso foglio dovrebbero essere riferiti a un sistema di coordinate comune, ma sembra che ci sia qualche incongruenza.

Ora non capisco se stiamo sbagliando qualcosa o se c'è qualcosa di profondamente sbagliato catastalmente.

Inoltre se vado sui risultati diagnostici questa è la situazione:

Coppia PF dalla TAF Misurata sqm diff.

PF08/0220/E957-PF16/0220/E957 973.743 302.002 0.116 +671.741

PF08/0220/E957-PF13/0210/E957 1415.477 307.034 0.230 +1108.443

PF16/0220/E957-PF13/0210/E957 441.882 334.485 0.152 +107.397



E' impossibile che ci sia una tale distanza tra i PF.

Ho aggiornato l'archivio delle TAF.

Pregeo fondamentalmente è un programma obsoleto che andrebbe archiviato a favore di un nuovo programma che tenga conto dell'evolversi tecnologico più comune.

Detto questo (che è solo polemica ma verità) Pregeo lavora per SINGOLO FOGLIO di MAPPA, quindi se il tuo oggetto del rilievo ricade nel foglio 21 tu devi dargli in pasto almeno due PF ubicati nel foglio 21 altrimenti non riesce a fare l'inquadramento del rilievo: questo vale ANCHE se l'oggetto del rilievo è contenuto nel triangolo di PF che hai scelto per il tuo lavoro (es. 1 PF sul foglio 21; 2 PF sul foglio 22).

Per farlo girare devi almeno esterndere il tuo rilievo ad un'altro PF in modo da ottenere 2 PF sul foglio 21 e (valuta se serve - vedi sotto) altri 2 PF sul foglio 22. Poi ci sarebbe un discorso che in assenza di PF si può adoperare un PA (Punto Ausiliario) ma non ho tempo di spiegartelo.

ATTENZIONE nell'estendere la maglia di PF, in quanto sei obbligato a rilevare tutti i PF inclusi nella maglia, magari anche quelli che esistono solo nella carta ma sul luogo inesistenti.

Buon Ferragosto.

Grazie per la sua risposta, dunque gli errori che si evincono dallo screen dell'elaborazione "sistema di riferimento sconosciuti" sono dovuti a questo?

Riguardo all'obbligo di rilevare tutti i pf inclusi nella maglia l'avevo letto, ma non credo sia il caso essendo una simulazione di TM.

Punto ausiliario..mmh mi si è accesa una lampadina.. abbiamo battuto anche uno spigolo di un altro fabbricato (oltre al PF), che si potrebbe usare come PA. A quel punto pregeo tramite coordinate polari e coordinate polari e note del PF dovrebbe poter rotostraslare con origine sul PF13 e orientamento su PA tramite la funzione "inquadramento del rilievo". Non so se lei intendesse questo quando ha detto di adoperare un PA

1_INNANZITUTTO PREGEO non è un programma Obsoleto !

2_ PREGEO elabora tranquillamente il rilievo con tre PF di cui solo uno nel foglio dove insiste l'oggetto del rilievo. Infatti l'ha fatto e si vede nei risultati. Solo che PREGEO lo segnala perchè ci potrebbero essere errori nell'orientamento del rilievo e nelle coordinate calcolate dei PF rispetto alla TAF dovute al collocamento dei PF in altri fogli che non sono esattamente allineati nei contorni dei fogli limitrofi.

3_ Il colore giallo è dovuto al fatto che uno dei PF non è stato rilevato altimetricamente. Tutti i PF devono essere rilevati nell'altimetria assieme ad almeno un punto del rilievo.

4_Gli scarti sulle misurate sono troppo alti. Questo vuol dire un sacco di cose: a) che non hai ben individuato sulla mappa la posizione dei PF misurati, b) che in TAf non sono indicate le coordinate come sono all'incirca nella realtà, c) che non hai riportato correttamente le misure angolo e distanza misurate dalla stazione o hai sbagliato nomina del punto, d) che non sai mettere in bolla la stazione e quindi la stessa è orientata a farfalle, e) i PF e la TAF non sono ben aggiornati dal ufficio catasto locale, .... f).... g)..... e tanto altro ancora.

Ho fatto una verifica cercando le misurate dei PF 8 e 13 che sono queste:

PF08/0220/E957 - PF13/0210/E957 308.276 0.008 tipo del 2008 n.241945

PF08/0220/E957 - PF13/0210/E957 308.287 0.000 tipo del 2012 n.14654

La tua misura è completamente sballata, vuol dire che non hai rilevato quei punti in quella posizione.

L’altimetria non l’ho ancora inserita, ma è disponibile. Il rilievo al momento è incompleto: ho preferito verificare prima l’esito dell’elaborazione.

Secondo lei, l’inserimento dell’altimetria potrebbe risolvere il problema?

Il PF13 non era direttamente battibile a causa della presenza di alberi, pensilina, ecc.; pertanto abbiamo rilevato due vertici ortogonali del fabbricato per ricavarlo dalla riga 4-5.
Poiché la tolleranza non era soddisfatta, abbiamo rilevato anche un punto sulla pensilina, posto a 60 cm dal PF13, e un ulteriore punto sull’allineamento (ad esempio PF13–101–104 tutti sulla stessa linea), in modo da iperdeterminare la posizione.

Una volta riportati i dati in AutoCAD, l’iperdeterminazione ha confermato la coincidenza, sia per il PF13 sia per il PF8 (anch’esso iperdeterminato).

Dal confronto con le misurate abbiamo rilevato un’incongruenza di circa 1 m; è probabile che l’errore sia nostro o chissà..andremo a riprovare, ma lo strumento era perfettamente in bolla sferica e torica.



Per quanto riguarda i PF, non vi sono dubbi: sono stati individuati correttamente e conosciamo bene il territorio. Tuttavia, sembra esserci un evidente problema nelle TAF. Confrontando questi PF con altri nelle vicinanze, le coordinate risultano incongruenti e non corrispondenti alla realtà.

Ad esempio:

Il PF16 si trova molto più a sud rispetto agli altri due, ma ha coordinata X = –1350.



I PF08 e PF13, situati più a nord, hanno coordinate X rispettivamente –2322 e –1801.

Anche le coordinate Est non risultano compatibili tra loro.



In questi casi, come si procede? Conviene continuare il rilievo ignorando queste notevoli discrepanze?
Infine, l’errore “PF trovato nella TAF con sistema di riferimento sconosciuto” può essere causato proprio da queste problematiche?

Ecco un link dove da satellite sono segnati la posizione dei pf, l'orientamento è Nord-sud. drive.google.com/file/d/1oibqB2is6J30Szp...



Non posso che continuare a ringraziarvi per il tempo che dedicate nel rispondere, ogni vostro consiglio è oro.

Mi permetto di suggerire di scaricare la TAF attuale.

La prima misura corrisponde alla distanza calcolata con le coordinate TAF, mentre la seconda é quella rilevata.

Verificare!

Dovevatae armarvi di un GPS, in questi casi la Stazione Totale non va bene,ed a fare i calcoli a tavolino il più delle volte si fanno solo danni.

Saluti

Le ho scaricate da questo link: su archivio taf e mutue distanze.

www.agenziaentrate.gov.it/portale/uffici...

Ho estratto i file da zip, poi: Pregeo, archivio punti fiduciali, importa archivio TAF, selezionato il file.taf, selezionato il comune in questione, messo "ok" e pregeo ha esposto il messaggio "operazione correttamente eseguita".

Corretto no?

Eh ma purtroppo abbiamo questo strumento, vogliamo imparare ad usare bene la stazione totale. Ma le tecniche utilizzate dovrebbero rendere abbastanza precisa l'identificazione o comunque di certo non dovremmo avere differenze di 1m rispetto alle misurate. Andremo a fare gli accertamenti, ma tutte le ribattute tra stazioni e l'iperdeterminazione dei punti hanno piccole differenze. Un punto (del fabbricato usato come oggetto del rilievo) l'ho abbiamo iperdeterminato da tre stazioni differenti.

Ho seguito il suo consiglio, ho potuto eseguire una livellazione da un estremo con riga 4-5 per il PF13 e adesso che ha una quota attribuita la diagnostica mi da verde. La ringrazio molto.

Le differenze enormi rispetto alle TAF rimangono, ho aggiornato le TAF più volte, credo ci siano grosse incongruenze, non capisco come possano esserci tali errori.

Probabilmente proprio per questo la diagnostica continua a segnalarmi per tutti e tre i PF:

"PF.. trovato nella TAF con sistema di riferimento sconosciuto"

Mi viene anche detto dalla diagnostica che:

"Il PF08 esterno al foglio dell'oggetto del rilievo ricade nel sistema di coordinate" .

"I punti fiduciali appartenenti allo stesso foglio del rilievo: insufficienti per l'inquadramento."

(quindi probabilmente ne servono due ricadenti sullo stesso foglio, devo approfondire dalle circolari. Forse potrei provare ad aggiungere un PT?).



-Ho iperdeterminato tutti i PF con vari artifizi consentiti e ho uno scarto massimo di 2.5cm (è tanto?)

-Ho iperdeterminato uno spigolo di fabbricato da tutte e tre le stazioni con uno scarto massimo di 3cm (dipenderà dalla posizione del prisma, che vicino gli spigoli dei fab. si fa fatica a posizionarlo al cm).

PF16-PF08 non hanno mai lavorato.

PF08-PF13 hanno lavorato due volte 308.276m e 308.287m. Nel mio caso è 307.037m. E' una differenza enorme ed avendo iperdeterminato da due stazioni ed anche con riga 4-5 non comprendo come possa aver sbagliato la misura. Potrei capire differenze massime di 30cm per mie imprecisioni, ma mi viene un forte sospetto che le altre due misure siano nettamente sbagliate. Tornerò sul campo per verificare. Non è da escludere la possibilità che la prima misura sia errata ed il secondo professionista abbia cambiato qualche valore per evitare problemi. La cosa è un po' frustrante :( sopratutto essendo la prima simulazione.

PF08-PF13: Se sei sicuro del lavoro fatto (e mi sembra di si - vedi scarti) lascia le tue misure come le hai rilevate, un eventuale ricontrollo ci stà, ma vedrai che se hai fatto bene il rilievo non troverai grosse differenze, al massino quei pochi centimetri che giocano sul corretto posizionamento del prisma e la perpendicolarità delle stazioni (se hai lasciato dei chiodi sul posto). Tieni conto inoltre che il PF08 è stato collegato solo al PF13 e non al PF16 ed anche questo può influire.

Diciamo che la simulazione è stato un bel banco di prova e di sicuro hai appreso molto sul campo; continuo a farlo anch'io che, a 40 anni di lavoro, ho deciso di cambiare la stazione totale, il tutto per pura passione ed ora, dopo rosari vari, comincio a giostrami ed apprezzare il nuovo strumento.



Buon Ferragosto

Ho riflettuto molto su questo discostamento di oltre 1m, che è enorme e non può essere legato, come dici tu, al prisma non perfettamente verticale o ad una stazione totale non perfettamente in bolla. Guardando i luoghi e conoscendoli, quella è una zona con una frana di una certa importanza ed in 13 anni le differenze potrebbero essere legate anche a questo.

La frana comprende una vasta area che parte sul versante molto più in alto del PF08. A circa 250m a monte del PF08, c'è una strada che frana costantemente.



Non si smette mai di imparare, sono perfettamente d'accordo, ed anzi più cerco di studiare, più nascono dubbi su molte altre cose.

Vi aggiornerò appena potrò fare nuove verifiche, proverò anche a battere, con una certa difficoltà, altri PF nelle vicinanze.

Fai un'altro esercizio.

Apri il CAD e su nuovo disegno colloca e rappresenta i PF con le coordinate TAF.

Guarda che bel triangolo ti viene fuori.



Sembra che le coordinate TAF del PF 8 non siano congruenti con la posizione reale.

Niente, C'è incongruenza tra le coordinate taf e le coordinate reali di tutti i PF. Nella gestione archivio taf di pregeo, dovresti modificare le coordinate taf dei PF che devi riprendere dall'estratto di mappa wegis con posizione corretta.

Esatto, è ciò che chiedevo inizialmente sulle TAF, non sono congrue, le coordinate del pf08/0220 e pf13/0210 sono completamente sbagliate (sbagliate di km).

Più precisamente del PF08 la coordinata est non è precisa ma congrua, quella nord sbagliata di oltre 1km, del pf13 è completamente sbagliata sia la nord che la est..

PF16/0220 l'unica "corretta" e nelle vicinanze PF10/0210 è anche corretta come anche il PF07 del folgio 22..

Quindi è una modifica che posso fare io? come? da pregeo, archivio punti fiduciali, gestione punti fiduciali e monografie e cambio i valori?

Ma sopratutto le coordinate nuove che andrei ad inserire mi consigliate di calcolarle tramite il confronto con punti fiduciali corretti nelel vicinanze? magari caricati su dxf insieme al rilievo da me effettuato? o ci sono altri metodi?