Oops!
Ti ho scambiato con un collega che si chiama proprio così!

Comunque il mio dubbio è proprio quello. Se tra 20 anni la recinzione c'è ancora, allora il problema non si pone. L'interessato va dal giudice a chiedere una sentenza di usucapione e la cosa finisce li.
Ma se la recinzione non esiste più si torna agli altri mezzi di prova, quindi quei punti battuti oggi non dimostrano niente.

Se vieni a Roma il 31 ne dibattiamo a voce perchè l'argomento è interessante.

saluti

Molto, molto, molto interessante, lo sviluppo di questo argomento!
Pur se lo trovo eccessivamente vasto, trattando in generale di correttezza topografica.

Robeci scrive “Io non posso iperderminare un bel niente perché il rilievo è in GPS, l'unica cosa che posso fare è confermare le misurate...”
Certo, se uno spigolo lo rilevo con distanza da due punti battuti non ho iperdeterminato nulla, e la sovrabbondanza di misure se batto tre punti con la stessa inizializzazione è ingannevole, ma io penso che rilevare un punto con più osservazioni sapientemente eseguite con inizializzazioni diverse e, se opportuno, anche con accessi a distanza di un paio d'ore sia un'efficacissima “iperdeterminazione GPS”.

Mi trovo invece pienamente d'accordo con Gianni-Carlo Cinelli riguardo alla ormai diffusa dipendenza dei Liberi Professionisti rispetto alle circolari.
Non so in quanti abbiano notato l'ossimoro insito nella “dipendenza” di “liberi” professionisti.

Quando proposi l'Accademia dei Topografi Frustrati, questo era il motivo.

Mi dissocio (e non dis-associo!) leggermente da Carlo soltanto laddove, nello schema che propone, ritiene non correttamente ricostruibile la parte di confine in eccessiva estrapolazione rispetto al triangolo fiduciale. Mi dissocio soltanto perché sento l'obbligo di aggiungere che se non fossimo circolar-dipendenti non sentiremmo l'obbligo di circoscrivere anche quella parte del confine in una maglia di Fiduciali: bastano punti stabili e riconoscibili di buona valenza topografica. Cosa che i Fiduciali non sempre sono.

Invece è assolutamente condivisibile la preoccupazione per quanto succederà fra vent'anni! E non solo.
No, Numero. Non si può dire che i soli elementi per ricostruire un confine sono Mappa e Atti di Aggiornamento: se occorre la ricostruzione geometrica, quelli sono gli elementi, ma se c'è una recinzione ventennale probabilmente possiamo risparmiare il tempo delle misure e della restituzione! La parte che ne può aver vantaggio eccepirà l'usucapione.
Perciò aggiungo che un tipo contenente misure precise alla recinzione, precisamente datato, costituisce elemento di prova molto, ma molto interessante! E non mi meraviglierei di veder aggiungere, in corso di causa, testimonianze che mirino a dimostrare che la recinzione così misurata era in essere invariata già da tempo. Quindi l'Atto di Aggiornamento potrebbe aver valore anche prima di aver compiuto vent'anni, in quanto dimostra la posizione, mentre l'età sarà altrimenti dimostrata.

E non ci sono certezze neppure se la recinzione non c'è più: molte controversie nascono dalla sostituzione di una recinzione vecchia con una nuova, ed in tal caso sarà utile un documento che dimostri la posizione della precedente.

Riagganciandomi al lontano ricordo evocato da Dioptra “quando si metteva il meno possibile” per evitare rotture di scatole, posso testimoniare di aver inserito con righe 6 letture a Punti Trigonometrici (che avrebbero imposto di battere anche tutti i PF compresi nella maglia che si sarebbe formata includendoli); e non disdegno di farlo ancora, pur se con il GPS se ne sente meno la necessità, vista la grande disponibilità di inquadramenti efficaci che deriva dalle Reti.

Insomma, proviamo a non pensare al Frazionamento come ad un documento di “pronta beva”, e vedremo che ne scaturirà un panorama tecnico molto ricco.

E potrebbe anche tornarci il piacere di fare il nostro lavoro!

Cordialmente e appassionatamente

Leonardo

Sono d'accordo con te.
L'uso di buoni punti di inquadramento fa superare il problema anche se non sono PF.
Ma rimane il pericolo che una volta battuto quel confine nessun'altro punto venga rilevato.
Perché per tanti se non è obbligatorio non è neanche necessario......
E allora trovo questa modifica procedurale fuorviante.
Proprio per quei pericoli che sottolineavo nel mio precedente post.
Quindi il principio incontrovertibile deve essere che "l'oggeto del rilievo inteso nella sua totalità deve essere contenuto all'interno dei punti di inquadramento o in estrapolazioni tollerabili (1/3)".
Punto.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Sono d'accordo con Leo e faccio alcune precisazioni :
-uno dei pochi errori corretti dopo segnalazione ora viene contestato... io ci rinuncio..
- la topografia e le circolari non hanno attinenza, casomai ne possono avere le istruzioni operative, se redatte da persone topograficamente istruite;
- pregeo è nato per uniformare la modalità descrittiva di un rilievo topografico ed il rispetto delle circolari emanate in tal senso, ma io mi rifiuto di associare la topografia e pregeo.

saluti

Secondo me pregeo va inteso come il modo che ci viene imposto dall'AT per portare in rilievo topografico in catasto ed aggiornare le mappe.
Le norme per un buon rilievo topografico, rintracciabile nel tempo sono altre ...

Parole sante, caro Roberto.
Ma visto che siamo nel 2010, che lo scopo legittimo dell'Agenzia è quello di aggiornare le mappe ed il nostro e dei nostri committenti quello di rintracciare le linee prodotte, sarà possibile fare una procedura normata che riesca ad accontentare e "ristorare" (come dice un CTU da strapazzo che ho conosciuto recentemente) ambedue le parti?
Non credo che sia impossibile.
Oserei dire "........." (quello che ho detto sopra).
Anche perché sennò mi vengono altri dubbi.
Rioserei dire "........"(quello che ho ridetto sopra).
Cordialmente
Carlo Cinelli

ESATTO Robeci, esatto!

È proprio per questo che Carlo Cinelli ha ragione a temere l'appiattimento dei Liberi Professionisti sull'applicazione di norme.

Purtroppo la progressiva sostituzione di lavoro interno al Catasto con il lavoro di tecnici esterni (a partire dall'introduzione del Tipo Maiale :roll: ) ha parallelamente fatto sparire le differenze che è giusto che rimangano fra i due lavori.

L'impostazione originale era di far fare il lavoro di interesse del Committente ad un Libero Professionista, ed il controllo della rispondenza alle necessità del Catasto ad un Professionista da esso Dipendente.

Sempre di Professionisti si tratta, ma con ruoli complementari. Far svolgere quello del secondo in toto al primo comporta molti rischi.

- una certa impreparazione; perché se siamo (io sono fra i Liberi Professionisti) in grado di svolgere con pari capacità una gran parte delle funzioni tecniche, per alcune altre, specificamente mirate alla conservazione del Catasto da un lato e agli aspetti civilistici dall'altro, non abbiamo pari preparazione: non può far testo un'eventuale minoranza di specialisti.

- la minore efficacia della tutela di ambedue gli interessi: il lavoro catastale viene ad essere svolto dal meno adatto dei due, e gli aspetti privati non sono tenuti in alcun conto in quanto sono semplicemente trascurati dalle procedure applicate.

- la progressiva frustrazione dei Professionisti Dipendenti, che vedono ridotto d'autorità il proprio ruolo a quello di semplici operatori asserviti alla procedura, in un novello "Tempi moderni".

- la progressiva rassegnazione dei Liberi Professionisti alla pura e semplice applicazione di “regole”, a cui viene a mancare l'apporto tecnico per concentrarsi su quello operativo: la forma prevale sulla sostanza.

Secondo me ce n'è già abbastanza per preoccuparsi.

Il che non significa che non sia il caso di procedere sulla strada dell'informatizzazione e dell'automatizzazione delle parti ripetitive del lavoro, ma soltanto che questa strada dev'essere percorsa insieme, sviluppando progetti totalmente condivisi e non impostati (o peggio imposti) da una parte e collaudati (o peggio subiti) dall'altra.

Dove sbaglio?
SE sbaglio.

Leonardo

Acc... Carlo mi ha preceduto di un soffio!

ho letto con molto interesse i punti di vista di ognuno.

molto interessanti.
non vorrei pero' onerare i due punti di vista, perche' cosi' li vedo, piu' del necessario o del dovuto.

la Topografia, quella con la T maiuscola, ha una storia, una cultura millenaria.

Leggo sempre con sommo piacere quanto contenuto nel libro "Le meridien"........... quello che i nostri avi fecero per calcolare e determinare l'unita' di misura base.

Altro sono le regole catastali.

un minimo d'intenti per determinare atti d'aggiornamento catastali.

queste sono.

e parlo di regole minime perche' ormai e' chiaro che se non vengono imposte ben pochi applicherebbero il minimo indispensabile non dico del buon topografo ma anche del solo principiante.......

e penso, ma non per deviare il dibattito, a chi usa due fiduciali e un punto ausiliario............

normato, codificato e consentito dalle norme catastali, il punto ausiliario, ma, con il tecnica attuale di pregeo, di difficile ricostruzione soprattutto se sagomato e non una mera figura piana regolare.

Carlo ha allegato un immagine per la dimostrazione degli ellissi d'errore.

ma questo avviene con le regole catastali dentro al programma studiato dal catasto.

percio', nel bene o nel male, le circolari del catasto, essendo le uniche che contemplano e che vengano accettate anche da organi giudiziari, devono essere considerate come punti di riferimento.

e qui mi attiro gli strali, come Stelle Polari..............

in mancanza di altre regole e in mancanza di altri enti che hanno valenza anche giuridica, e qui mi ricollego a quanto sostenuto fino ad ora sulla Commissione Catasto Nazionale...............

saluti

Leggiondo i vari post mi sembra di sentir parlare dei poeti della topografia, la realtà però è nolto diversa .... purtroppo.
Le ultime circolari catastali e il pregeo, si allontanano sempre più da quella che era la "buona tecnica ctastale e cartografica" questo permette ai "furbacchioni" di aggirare le difficoltà che molte volte si presentano se si vuol svolgere un buon lavoro.
Quando con u mio caro amico e collega partiamo per fare rilievi di una certa consistenza, magari sottopagati perchè presi con una gara ad ultra-ribasso, ogni volta ci diciamo : rilieviamo il minimo indispensabile e velocizziamo il lavoro. Alla fine invece anche per un piccolo (semplice dividente) rilievo si rilevano minimo quattro fiduciali e una miriade di punti di dettaglio magari perdendo un paio di ore più del necessario che nessuno ti pagherà.
Questo per far capire che indipendentemente dalle circolari e pregei vari, sta alla coscenza del tecnico (topografo) fare un buon lavoro oppure no.
Vedo che ogni giorno si mltiplicano quelli che fanno rilievi a tavolino, io però continuo per la mia strada magari sbagliando o perdendo tempo e soldi, ma in pace con me stesso.
Alla faccia dei "cervelloni" o "cervellotici" dell'AT

La coscienza, caro Roberto... ma io mi accorgo che la stragrande maggioranza di quelli che operano in questo settore cerca di portare il compitino a casa ed accontentare la clientela con la minor fatica possibile, perchè comunque "è conforme alla normativa".
Mi sembra di parlare marziano quando, con i colleghi, dico che il rilievo MINIMO che eseguo è con il centramento forzato, che eseguo la battuta di punti omologhi dalle diverse stazioni, che collimo i punti vertice, che...
Questa è la loro espressione 8O
Mah. Cordialmente.

Verissssssssssimo!
La coscienza è rimasta a quelli come noi che abbiamo i capelli brizzolati o di più.
Perché veniamo da lontano.
E neanche a tutti.
Mettetevi nei panni di quelli che hanno cominciato ora.
E che pensano che il Vangelo stia là.
L'espressione è 8O .
E sinceramente non mi riesce condannarli neanche più di tanto.
Perché questa maleducazione (non è solo ineducazione) non è tutta colpa loro.
Siamo in un mondo che se non è obbligatorio non è necessario.
O cambiamo le teste e ci vorrà due secoli o cambiamo gli strumenti e ci potrebbe volere poco se ci fosse buon senso.

Oserei dire "cazzo" (questa volta l'ho detto).

Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Carlo, non si dice più "cazzo", si dice "MEMBRO".
E nessuno si offende.

Come dire "Alla membro di segugio".

Seguo tutti sti interventi con grande "passione" si vede che una buona parte di Italia ha ancora i c... come si traduce? e la cosa mi fa un piacerissimo.

cordialmente

Si potrebbe dire maroni.
Ma è come membro.
Non rende.
Invece quello che ho detto su è rafforzativo.
In tutti i sensi.
:lol: :lol: :lol:
Ciao
Carlo

Cari colleghi parole sante, io non ho i capelli brizzolati perchè sono uno di quelli che hanno iniziato da poco, per mia sfortuna (che alla fine è stata anche la mia fortuna) non mi ha insegnato niente nessuno e ho imparato da autodidatta sorbendomi da zero tutta la normativa, con grande dispendio di energie e di tempo posso affermare di aver imparato a lavorare secondo regola d'arte e non solo "secondo normativa" tanto la cosa è conforme, nell'ultimo TF per esempio ho battuto 5 PF al posto dei 3 necessari ho battuto da più stazioni gli stessi punti e ho chiuso la poligonale, alla fine ho perso mezz'ora (era semplice) per fare queste cose, ma sono certo di aver dato un servizio di qualità al cliente e non come certi tecnici che eseguono gli atti di aggiornamento senza nemmeno uscire con lo strumento, poi accade che quando bisogna picchettare i confini non si capisce una mazza! Nei miei rilievi come credo anche nei vostri se il cliente mi chiede di mettere in picchetto nel punto x si riesce a farlo in modo preciso e non con la teoria del "più o meno".

E' ora di finirla di lavorare con i piedi cari colleghi, ultimamente sembra quasi di fare la figura degli idioti verso troppi colleghi che liquidano la cosa con un "potevi fare così che tanto nessuno controlla".
Se poi i loro lavori mediocri capitano in mano di gente come me o voi magari per apporre i picchetti di confine o per realizzare qualche tipo di altro tipo di aggiornamento cartografico allora la figuraccia è dietro l'angolo; dovreste vedere la faccia che ha fatto un tecnico quando gli ho detto che ha inserito con un TM un fabbricato spostato di circa 3 m rispetto la posizione reale a che per realizzare il frazionamento a me affidatomi in modo corretto ho dovuto traslarlo, soltanto queste situazioni mi ripagano del tempo in più che spendo per fare le cose bene.

Scusate lo sfogo, so che voi la pensate come me, ci si può indignare di questa cosa ma tanto sò benissimo che sono solo parole al vento

Caro Neroazzurro
Bisogna fare in modo che non restino lacrime nella pioggia.
Io mi sono dato un lasso di tempo entro il quale o cambia qualcosa, e non solo la versione di Pregeo, o mando tutto affanc........
Ma quante parolacce che dico di questi tempi.
Ciao
Carlo