Salve a tutti,
volevo sapere da chi utilizza il gps per rilievi catastali se c'è la disponibilità di acquisire i punti fiduciali seguendo una particolare procedura.
A chi è interessato verranno spiegate le motivazioni e le metodologie di rilievo.

Un grazie a chi risponderà.

Geom. Agostino Sacconi

Scusa.... non ho capito il post.
Ci stai chiedendo qualcosa? o ci vui spiegare qualcosa?
Saluti.

Per Gaetano59.
Ho provato a spedirti un messaggio privato per chiederti alcune notizie.
Puoi rispondermi in privato Grazie

Si in effetti vorrei chiedervi se quando andate a rilevare i P.F., se avete base e rover, potete configurare la base in data logging, ovvero la base acquisisce i dati in statico nel ricevitore ma comunque consente l'RTK.
Poi processando i dati della base con una stazione permanente vicina vengono calcolate le WGS84 corrette dei PF, con CartLab poi convertiamo le coordinate corrette in Cassini.
Abbiamo già eseguito dei test su circa 500 PF della Provincia di Arezzo ed i risulati sono interessanti.
Vorremmo provare anche con dati fuori provincia/regione e vedere un pò cosa succede....
Ovviamente il tutto gratuitamente!!!! a parte la citazione doverosa nelle pubblicazioni che seguiranno quella che già è stata presentata alla SIFET ed alla ASITA di quest'anno.
Grazie

L'utilità di tutto ciò?
Saluti

P.S. Ho letto anche la vs. pubblicazione relativa a "Strategia di valutazione della precisione dei punti fiduciali catastali nell'attività topografica quotidiana".
Però anche di essa, sinceramente, fatico a capirne il senso, nonostante vi abbia partecipato il Prof. Luciano Surace.

Siccome il Geom Agostino Sacconi non mi risponde riprendo da solo il discorso.
Relativamente alla pubblicazione citata nel mio precedente intervento e ieri riletta per la terza volta vorrei sottolineare alcuni passaggi.
La relazione dovrebbe valutare appunto la precisione delle coordinate dei Punti Fiduciali.
Questo studio è stato fatto sul raffronto delle coordinate prelevate dalla TAF attuale, dall'Archivio di prima acquisizione, dal rilievo eseguito con tecnologia GPS appoggiato a vertici IGM 95.
Il rilievo è stato eseguito quanto alla prima parte in modalità statica determinando le coordinate di future stazioni master da dove nella seconda parte con rilievo RTK si sarebbero determinate le coordinate dei PF, il tutto relativo ai vertici IGM95.
Dal raffronto conclusivo sarebbe emerso che nella TAF attuale c'è un lieve incremento del numero dei PF con coordinate affidabili al quale però si contrappone un degrado significativo della precisione complessiva e la presenza di punti con coordinate evidentemente errate.
Sarebbe anche emersa una maggiore precisione della carta CTR 1:2000 rispetto al catastale.
Nelle conclusioni c'è anche una affermazione secondo me aberrante " I risultati ottenuti con le analisi effettuate ci inducono a pensare che per effettuare dei riconfinamenti speditivi è possibile, seppure con molta attenzione, adottare il dato dei PF convertito su altri sistemi di riferimento evitando l'esecuzione di rilievi d'inquadramento".

Geom. Agostino Sacconi, a termine di tutto ciò volevo porgli delle domande e fare una considerazione.

Le domande.
Premesso che ognuno è libero di fare ciò che crede e se vuole anche determinare il sesso degli angeli:
Questo studio a che serve?
Siccome vado verso la vecchiaia ed al gratis ci credo poco (solo Dio ci ha fatto gratis) chi paga tutto ciò?
Che utilità gli torna?
Il ruolo di Luciano Surace nella pubblicazione?

La considerazione.
Voi avete richiamato il testo del Tani nella Bibliografia.
Ebbene il Tani si sarà girato nella tomba alla considerazione finale da me riportata sopra al riguardo delle riconfinazioni. Con enorme sforzo stiamo cercando di remare tutti in una direzione e far sì che i giovani che si avvicinano a questa materia apprendano certe cose.
Purtroppo mi rendo conto che c'è anche chi rema contro e inserire in una pubblicazione una siffatta amenità mi sembra troppo.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Dopo aver letto la relazione di cui si parla mi permetto anch'io di fare alcune considerazioni:

- dalla ricerca condotta emerge che, al contrario di quanto affermato nella relazione, le coordinate dei PF, siano esse quelle di "impianto" che quelle derivanti dalla TAF sono assolutamente inaffidabili dato che oltre il 50% presenta scarti superiori a 1.00 - 1.50 ml. con il 20% degli scarti superiori a 3.00 ml. nel caso delle coordinate desunte dalla TAF, il che, considerando che si dovrebbe trattare di una rete di inquadramento non mi sembra poca cosa. Questo d'altronde credo che ormai sia assodato da tutti, almeno spero.

- Il peggioramento delle coordinate dei PF calcolate a seguito degli aggiornamenti con la procedura Pregeo indica inoltre il fallimento di detta procedura riguardo al fatto di voler creare una rete di inquadramento confidando solamente sulle operazioni condotte dai tecnici professionisti in occasione degli aggiornamenti. D'altro canto, anche la ricomposizione della maglia dei PF su vasta scala ha dato risultati deludenti come evidenziato anche dalla Direzione Generale in occasione di alcuni pubblici convegni.

- E' apprezzabile l'auspicio di una revisione complessiva della maglia dei PF sia in relazione alla loro materializzazione quanto alla determinazione definitiva delle loro coordinate; operazione che, secondo il mio modesto parere attualmente abbastanza agevole e con immediati risvolti pratici sulla qualità degli atti di aggiornamento.

- Sinceramente non comprendo invece l'eventuale utilizzo delle coordinate dei PF convertite per operazioni di riconfinamento perchè, a parte il contrasto con la usuale pratica di riconfinazione, non ne vedo proprio l'utilità e i vantaggi che ne potrebbero derivare.

Ho letto la pubblicazione in oggetto e di per sè lo studio effettuato non è sbagliato; concordo con geocinel in merito alle conclusioni.

Non discuto nè il metodo utilizzato nè la bontà dei risultati anche perchè sono verificabili da chiunque operi in modalità mista. Quello che mi pare strano è che se continui a mischiare datum e coordinate mediante correlazioni tra punti affetti da errori e successive iterazioni.
Inoltre mi pare che la mappa catastale abbia uno scopo ben diverso da un ctr o da una igm per cui la sovrapposizione "soffre" evidentemente dei fattori correttivi utilizzati per la sua determinazione.

Voi che vi occupate di catasto più di me, mi insegnate che le coordinate dei PF sono determinate a partire da un'origine che può essere diversa anche all'interno dello stesso comune, che le origini spesso non sono correlate tra loro, ecc, ecc...per cui, invece di giocare con i numeri facendo rotraslazioni e passaggio di datum non sarebbe più semplice imporre che se si esegue un aggiornamento catastale mediante gps vengano riportate le coordinate nei 3 sistemi (Cassini, wgs84, Gauss) definendo modalità che possano essere verificate (collegamento ad una rete, ad una cors, a 3-4 igm, utilizzo di Verto) cosicchè, nel caso di riconfinamento, sia possibile usufruire di questi dati per verifica dell'inquadramento?

Perchè complicare le cose semplici? nel caso di una riconfinazione basata su un aggiornamento post 2/88 io ho un libretto di misure analitico riferito ad almeno tre punti di appoggio che si presuppone stabili ed inamovibili nel tempo ed un rilievo che, considerata la precisione degli strumenti oggi a disposizione, deve avere una precisione centimetrica. da questi dati ricavare delle coordinate locali e poi riportarle sul terreno è assolutamente banale, sia che utilizzi un GPS che una stazione totale. Quindi a cosa serve convertire coordinate in altri sistemi di riferimento o quant'altro?

Lo sai perché penso che uno studio tale sia inutile?
Perché allo stadio attuale delle cose è del tutto evidente che le coordinate della maglia Fiduciale siano traslate.
Fino ad oggi noi abbiamo misurato delle mutue distanze e non delle coordinate.
Non credo assolutamente che i lati dei triangoli fiduciali siano errati oltre i 10 cm.
Ci può essere qualche rara eccezione.
Io ho trovato scarti di 40 cm. con altre misurate su pali Telecom o Enel alti 5/7 m. dove ho misurato alla base con il GPS e qualcuno in alto con la Stazione.
Le coordinate a quei punti gli saranno date con la ricomposizione cartografica che dovrà appunto traslare intere zone.
Ma poi rispetto a cosa sono sbagliate?
Non certo rispetto al contesto cartografico che gli va dietro ma ovviamente rispetto ad un sistema assoluto relativo ai Punti IGM 95.
Ed allora di nuovo: a che serve?
Per sapere di quanto dovrò traslare il layer catasto sul sistema di riferimento?
Mahh.
Saluti

Pienamente d'accordo!
Saluti

daccordo con te. La mia idea è quella di riportare sulla monografia i 3 set di coordinate delle quali:
- CASSINI le ottengo da pregeo (poi si può discutere su pregeo...)
- WGS84 me le dà il ricevitore (ed è per questo che sottolineavo l'importanze della verificabilità)
- ROMA40 direttamente dalle wgs con verto

se uso il gps per un riconfinamento è sufficiente verificare le modalità di dterminazione delle coordinate per riprodurre la stessa situazione e determinare, nello stesso modo tradizionale, le coordinate senza dover usare un sistema locale.
Ovviamente questa modalità non è immediatamente attuabile

Ciao Emanuele
Sul discorso delle coordinate, sono d'accordo con te.
Che un riconfinamento con il GPS non sia immediatamente attuabile, no.
Perché tu nel controller puoi predisporre un file vettoriale (Sistema mappa) comprensivo dei punti di inquadramento.
In campagna georeferenzi il tutto su quei punti e tracci il confine.
Senza bisogno di conversione di coordinate.
Saluti

rispondo a geocinel
mi sono espresso male: il "non immediatamente attuabile" è riferito al fatto che sulle monografie non compaiono ancora le wgs e quindi ci vorrebbe un pò di tempo prima che tutte venissero aggiornate

Sulla modalità di riconfinamento quanto dici sono daccordo con te.
In genere opero in questo modo:
- vado in campagna e rilevo i termini (presenti anche in mappa) e i PF attorno alla dividente da ricostruire
- sovrappongo la mappa mediante rotraslazione rigida (centro e orientamento) o mediante minimi quadrati sempre in coordinate wgs
- determino le wgs dei punti della dividente (in wgs) e li carico sul palmare
- torno in campagna e picchetto

Ho il vantaggio di usare la mia cors o la rete per cui sono sempre nello stesso SR

Lo studio è nato da colloqui con i tecnici delle pubbliche amministrazioni che si trovano spesso ad eseguire piani particellari di esproprio di opere pubbliche senza sapere preventivamente l'impatto dell'opera sulle proprietà private.
Infatti vedendo gli ultimi bandi di gara per rilievi planoaltimetrici si sta consolidando la prassi di far rilevare anche i Punti Fiduciali.
Per quanto riguarda i riconfinamenti la nota conclusiva parla di "riconfinamenti"speditivi (leggi anche controllo speditivo del confine) e non di operazioni di riconfinamento nè apposizione di termini per le quali concordo con gli altri scriventi che va seguita la prassi consolidata (anche se vedo che diversi approcci esistono in materia).
Lo studio, essendo solo alla sua fase iniziale, evidenzia quali fra i pf rilevati possa essere più affidabile di un'altro in un ottica di inquadramento fra i vari sistemi di riferimento.
E' la base di partenza per vedere se c'è una remota possibilità, seguendo le procedure di rilevo indicate nella nostra relazione, di processare i dati di ciascun punto fiduciale con le reti di stazioni permanenti esistenti sul territorio di studio ed arrivare poi in futuro ad eseguire solamente il rilievo di dettaglio, almeno per i tipi di aggiornamento catastale.
Ripeto, anche per i giovani che leggono i post, che le operazioni di riconfinamento vanno eseguite con la procedura "classica".
Quindi se riusciamo a far si che il gestore della rete delle Stazioni Permanenti (pubblico o privato che sia) riesca a fornire ad esempio le base-lines ai PF noi usciamo solo per il dettaglio.
A tal proposito geom. Cinelli mi sembra di remare a favore e con tutte e due le braccia.
Può invecchiare tranquillamente, credendoci o meno, eseguiamo le misure liberi da case produttrici "spendendo" il ns. tempo libero e non ci paga nessuno.
L'utilità che mi ritorna è quella di capire approfonditamente l'uso della strumentazione e le problematiche della topografia in generale.
L'Ing. Luciano Surace ci ha aiutato nell'analisi delle misure e dei risulati.
Pertanto se volete collaborare siete i benvenuti.
Saluti