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Autore Rilievo GPS e Proiezioni, errore elevato

drinosan

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29 Luglio 2011

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Inviato: 22 Agosto 2022 alle ore 16:34

Ciao a tutti

Pongo un problema in cui mi sono imbattuto a cui, ad oggi, non ho trovato soluzione.

Ho battuto con GPS due punti trigonometrici di coordinate note distanti circa 3km utilizzando un ricevitore rtk e due basi fisse ex italpos, una per ciascun punto.

Ho proiettato il rilievo con una proiezione di gaus33 senza utilizzare grigliati e l'errore generato (assumento come valide le coordinate dei trigonometrici) è di circa 1,10ml.

Io non ho molta esperienza ma partendo dall'assunto che sul campo non dovrei aver commesso errori, non riesco a capire dove sbaglio. Mi aspettavo degli scostamenti ma non un errore cosi elevato.

N.B. Utilizzo Meridiana per elaborare i dati.

Non ho mai avuto problemi con distanze minori.

Spero di essere stato chiaro e ringrazio anticipatamente se qualcuno saprà indirizzarmi meglio.

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Autore Risposta

Pippocad

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26 Febbraio 2011

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Südtirol

Inviato: 23 Agosto 2022 alle ore 11:37

Difficile rispondere con i pochi elementi che hai descritto.Non devono esserci differenze così importanti. La differenza è planimetrica o altimetrica?

Gli eventuali errori (aimè invisibili) del gps possono essere dovuti al multipath. Ovvero presenza di linee elettriche sotterranee o aeree. Campi elettromagnetici vicini. Presenza di superfici piatte estese in prossimità del ricevitore gps (cartelli, facciate di edifici riflettenti, laghi, piscine, roccia a strapiombo, ecc).

Controlla:

- se le coordinate geografiche WGS84 sono uguali tra rilievo e monografia (se presenti).

- se la proiezione cartografica convertita è esattamente uguale a quella dei punti trigonometrici.

- verifica se hai rilevato FIXED e se il PDOP dei punti era buono.

Eventualmente fai una seconda rilevazione di controllo.

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kemplen

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02 Agosto 2018 alle ore 19:32

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Inviato: 23 Agosto 2022 alle ore 12:59

"drinosan" ha scritto:
Ho battuto con GPS due punti trigonometrici di coordinate note distanti circa 3km utilizzando un ricevitore rtk e due basi fisse ex italpos, una per ciascun punto.

Quanto distanti sono le basi permanenti GPS dai due trigonometrici?
E quanto sono distanti l'una dall'altra?

Ti chiedo questo perché quando le basi sono molto distanti dal punto rilevato si innescano errori dovuti alla sfericità terrestre. Mentre quando rilevi i punti da due basi diverse (specialmente se lontane l'una dall'altra) si genera l'errore dei piani euleriani sghembi.

Ti riporto qui il brano del mio nuovo libro in cui tratto l'argomento:

Rischi_basi_GPS.pdf

"drinosan" ha scritto:
Ho proiettato il rilievo con una proiezione di gaus33 senza utilizzare grigliati e l'errore generato (assumento come valide le coordinate dei trigonometrici) è di circa 1,10ml.

Devi verificare in quale sistema di riferimento sono le coordinate dei trigonometrici, sei sicuro che non siano in Cassini-Soldner invece che in Gauss-Boaga? Se i sistemi di riferimento sono diversi, lo è anche la proiezione dei due punti.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

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rubino
.
(GURU)

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04 Febbraio 2005

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"Si è sempre meridionali di qualcuno"

Inviato: 23 Agosto 2022 alle ore 15:42

Per rilievi di questa entità (e responsabilità, presumendo che il Catasto non c'entri) l'unico modo per stare tranquilli e applicare i fondamentali del metodo GPS: rilievo col sistema base-rover, baselines equivalenti dal centro del poligono ed esclusivamente in modalità statica con sessioni di almeno 15 min sui trigometrici IGM95, appoggio altimetro specifico, selezione rigorosa dei dati, elaborazione in post-processing con softwares specifici.

Scrivi per tutti i dati dei trigonometrici (col nome). Grazie.

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EFFEGI
f.g.

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16 Dicembre 2008

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Irpinia

Inviato: 23 Agosto 2022 alle ore 15:50

"drinosan" ha scritto:
Ciao a tutti

Pongo un problema in cui mi sono imbattuto a cui, ad oggi, non ho trovato soluzione.

Ho battuto con GPS due punti trigonometrici di coordinate note distanti circa 3km utilizzando un ricevitore rtk e due basi fisse ex italpos, una per ciascun punto.

Ho proiettato il rilievo con una proiezione di gaus33 senza utilizzare grigliati e l'errore generato (assumento come valide le coordinate dei trigonometrici) è di circa 1,10ml.

Io non ho molta esperienza ma partendo dall'assunto che sul campo non dovrei aver commesso errori, non riesco a capire dove sbaglio. Mi aspettavo degli scostamenti ma non un errore cosi elevato.

N.B. Utilizzo Meridiana per elaborare i dati.

Non ho mai avuto problemi con distanze minori.

Spero di essere stato chiaro e ringrazio anticipatamente se qualcuno saprà indirizzarmi meglio.



Ciao Drinosan

Se ti è possibile, mi potresti inviare i file dei rilievi e le coordinate dei trigonometrici? Vorrei provare a fare un'elaborazione con il software che utilizzo io.

Questa è la mia email: effegi.geometra@gmail.com

Saluti

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Pippocad

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26 Febbraio 2011

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Südtirol

Inviato: 23 Agosto 2022 alle ore 17:17

"rubino" ha scritto:
Per rilievi di questa entità (e responsabilità, presumendo che il Catasto non c'entri) l'unico modo per stare tranquilli e applicare i fondamentali del metodo GPS: rilievo col sistema base-rover, baselines equivalenti dal centro del poligono ed esclusivamente in modalità statica con sessioni di almeno 15 min sui trigometrici IGM95, appoggio altimetro specifico, selezione rigorosa dei dati, elaborazione in post-processing con softwares specifici.

Scrivi per tutti i dati dei trigonometrici (col nome). Grazie.



Concordo. Ma anche collegato alle stazioni permanenti, su una distanza di 3 kilometri in real-time, non puoi sbagliare di un metro. C'è sicuramente qualcos’altro.

Un errore così grande lo fai ad es. se ti trovi con il rover molto ma molto distante dall'area definita dal gestore delle stazioni permanenti in cui puoi ricevere le correzioni.

Personalmente la base più vicina al mio comune dista 16 chilometri con un dislivello di 600 metri. Nei rilievi che ho fatto non ho mai visto errori maggiori dei 3/5 cm sui PF (le cui coordinate vengono rilevate in statico, collaudate dal catasto e assumono l’attendibilità dei trigonometrici).

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drinosan

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29 Luglio 2011

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Inviato: 24 Agosto 2022 alle ore 11:37

Grazie per le risposte, cerco di rispondere a tutti.

Intanto:

Ho preso le monografie IGM entrambi i trigonometrici sono vertici di incerta definizione.

Coordinate geografiche e piane etrf2000, e gaus su diversi fusi.

Per il catasto sono vertici di dettaglio, attendibilità 8. Coordinate in cassini e gaus.

RETTIFICO UNA COSA: La base è unica per entrambi i rilievi e dista circa 6/4 km da entrambi i trigonometrici.

Le coordinate che ho rilevato si discostano moltissimo dalle coordinate dell'IGM, (1 ml sul primo punto e 12 ml sul secondo!!!!!)

Mentre, come sopra espresso, l'errore tra le coordinate in cassini (taf) è di circa 55cm (1,1) sulla distanza tra la coppia di Trigonometrici.

SEGNALO che i punti non sono stati battuti stazionando sul punto ma con l'ausilio di ST e punti di ragguaglio ribatutti con GPS.

Mi aspettavo degli errori ma non di 1,10 metri!

Soprattutto non mi aspettavo 12 ml dalle coordinate IGM

Preciso anche che l'operazione sopra l'ho fatta a fini educativi con dati che avevo a disposizione e non prodotti per l'operazione specifica.

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drinosan

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29 Luglio 2011

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Inviato: 24 Agosto 2022 alle ore 13:29

"EFFEGI" ha scritto:
"drinosan" ha scritto:
Ciao a tutti

Pongo un problema in cui mi sono imbattuto a cui, ad oggi, non ho trovato soluzione.

Ho battuto con GPS due punti trigonometrici di coordinate note distanti circa 3km utilizzando un ricevitore rtk e due basi fisse ex italpos, una per ciascun punto.

Ho proiettato il rilievo con una proiezione di gaus33 senza utilizzare grigliati e l'errore generato (assumento come valide le coordinate dei trigonometrici) è di circa 1,10ml.

Io non ho molta esperienza ma partendo dall'assunto che sul campo non dovrei aver commesso errori, non riesco a capire dove sbaglio. Mi aspettavo degli scostamenti ma non un errore cosi elevato.

N.B. Utilizzo Meridiana per elaborare i dati.

Non ho mai avuto problemi con distanze minori.

Spero di essere stato chiaro e ringrazio anticipatamente se qualcuno saprà indirizzarmi meglio.



Ciao Drinosan

Se ti è possibile, mi potresti inviare i file dei rilievi e le coordinate dei trigonometrici? Vorrei provare a fare un'elaborazione con il software che utilizzo io.

Questa è la mia email: effegi.geometra@gmail.com

Saluti



In quale formato te li mando?

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rubino
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"Si è sempre meridionali di qualcuno"

Inviato: 24 Agosto 2022 alle ore 17:10

"drinosan" ha scritto:
Grazie per le risposte, cerco di rispondere a tutti.

Intanto:

Ho preso le monografie IGM entrambi i trigonometrici sono vertici di incerta definizione.

Coordinate geografiche e piane etrf2000, e gaus su diversi fusi.

Per il catasto sono vertici di dettaglio, attendibilità 8. Coordinate in cassini e gaus.

RETTIFICO UNA COSA: La base è unica per entrambi i rilievi e dista circa 6/4 km da entrambi i trigonometrici.

Le coordinate che ho rilevato si discostano moltissimo dalle coordinate dell'IGM, (1 ml sul primo punto e 12 ml sul secondo!!!!!)

Mentre, come sopra espresso, l'errore tra le coordinate in cassini (taf) è di circa 55cm (1,1) sulla distanza tra la coppia di Trigonometrici.

SEGNALO che i punti non sono stati battuti stazionando sul punto ma con l'ausilio di ST e punti di ragguaglio ribatutti con GPS.

Mi aspettavo degli errori ma non di 1,10 metri!

Soprattutto non mi aspettavo 12 ml dalle coordinate IGM

Preciso anche che l'operazione sopra l'ho fatta a fini educativi con dati che avevo a disposizione e non prodotti per l'operazione specifica.



Scusami, non capisco in che senso scrivi di incerta definizione, penso che non ti riferisca all'identificazion visto che hanno tutti un nome ed un codice e nemmeno "qualitativa" visto che i vertici IGM hanno tutti un livello, decrescente da 1 a 4, di definizione della posizione espressa in coordinate, ma sono tutti comunque attendibili; se c'è incertezza nella materializzazione allora è un'altra storia, in questo caso è meglio considerarli inesistenti, purtroppo la manutenzione della vecchia rete non viene eseguita da decenni; dopo l'avvento dell'era del GPS, si preferi' creare la nuova rete dei vertici IGM95, più pratica e di altissima qualità in tutte le coordinate e ben materializzata, i vertici possono essere di incerta definizione solo se il segnale (in acciaio inox grande +o- quanto una moneta da due euro) o il manufatto su cui furono stabiliti sono stati rimossi. Questo per dire che per i rilievi d'appoggio geo-topo-cartografico ad esempio legati alla realizzazione di strade ecc. i riferimenti sono, ormai e giustamente, solo questi: qual'e lo scopo del tuo rilievo?

Tuttavia, se ho capito bene, si tratta di vertici coincidenti fra loro e comuni alle due reti, IGM e Catastale; per essere in TAF con attendibilità 8 trattasi di punti di dettaglio nella rete catastale e, nella prima, di terzo-quarto ordine il che significa che il problema riguarda la qualità delle coaordinate quindi se il risultato serve in coordinate gauss boaga l'elaborazione va fatta con i dati delle monografie IGM e non desunti dalle monografie del catasto, di contro è da queste che si devono assumere le coordinate in cassini-soldner e solo queste, nemmeno per verifica è consigliabile prendere per oro colato i numeri che vengono fuori da conversioni fra l'uno e l'altro sistema, occorrono altri punti simili, più volte abbiamo scritto che le coordinate gauss-boaga e geografiche indicate nelle monografie catastali di punti appartenenti anche alla rete IGM di 3 e 4 ordine non sono attendibili perchè vennero determinati da calcoli semplificati (solo ai punti di 1° e 2° ordine vennero assegnate direttamente le coordinate IGM) quando sarebbe stato necessario rielaborare tutta la rete catastale per il riferimento corretto dei dati dell'elissoide utilizzato dal catasto a quello dell'IGM (in origine era lo stesso) procedura che non fu mai eseguita dall'amministrazione catastale. In alcune zone fu eseguito il ricalcolo della rete IGM con la ricognizione e ri-segnalazione dei vertici, per esempio in Irpinia e Basilicata in occasione della verifica dei movimenti subiti dai territori dopo il sisma del 23 novembre 1980, non so in che zona operi a volte la coincidenza fra i vertici, nelle due reti, c'era in origine e non c'è più oggi: essendo già nata la rete IGM, il Catasto per creare la sua si appoggiò a questa condividendone i segnali; in alcuni casi è capitato che l'IGM, in fase di risegnalazione, abbia ritenuto opportuno spostare il precedente punto che quindi nominalmente è rimasto coincidente con il catastale ma di fatto no è poichè la rete IGM è stata ricalcolata ne consegue che la coassialità del segnale e delle coordinate non c'è più.

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EFFEGI
f.g.

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16 Dicembre 2008

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Irpinia

Inviato: 25 Agosto 2022 alle ore 10:16

"drinosan" ha scritto:
In quale formato te li mando?



Ciao Drinosan

Se riesci in formato Leica 1200 (file di testo in formato .txt) oppure meglio ancora in formato .dat (pregeo).

P.S. naturalmente anche le schede dei trigonometrici (o solo le relative coordinate).

Saluti

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geo-tour
geo-tour

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27 Aprile 2016 alle ore 12:26

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22

Località
piemonte

Inviato: 18 Novembre 2022 alle ore 14:33

dove trovo in vendita il libro da cui ha messo estratto delle basi gps?

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kemplen

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02 Agosto 2018 alle ore 19:32

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824

Località

Inviato: 18 Novembre 2022 alle ore 18:18

Messaggio oscurato dallo staff per uno o più dei seguenti motivi:
  1. Totalmente off-topic rispetto alla discussione
  2. Violazione dei Termini di utilizzo del servizio
  3. Richiesta delle Autorità competenti.
 
 

geoalfa

(GURU)

Iscritto il:
02 Dicembre 2005

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11415

Località
-

Inviato: 19 Novembre 2022 alle ore 16:28

"drinosan" ha scritto:
Intanto:
Ho preso le monografie IGM entrambi i trigonometrici sono vertici di incerta definizione.
Coordinate geografiche e piane etrf2000, e gaus su diversi fusi.
Per il catasto sono vertici di dettaglio, attendibilità 8. Coordinate in cassini e gaus. UNA COSA: La base è unica per entrambi i rilievi e dista circa 6/4 km da entrambi i trigonometrici.
Le coordinate che ho rilevato si discostano moltissimo dalle coordinate dell'IGM, (1 ml sul primo punto e 12 ml sul secondo!!!!!)
Mentre, come sopra espresso, l'errore tra le coordinate in cassini (taf) è di circa 55cm (1,1) sulla distanza tra la coppia di Trigonometrici.
SEGNALO che i punti non sono stati battuti stazionando sul punto ma con l'ausilio di ST e punti di ragguaglio ribatutti con GPS.
Mi aspettavo degli errori ma non di 1,10 metri!
Soprattutto non mi aspettavo 12 ml dalle coordinate IGM.



"rubino" ha scritto:

Scusami, non capisco in che senso scrivi di incerta definizione, penso che non ti riferisca all'identificazion visto che hanno tutti un nome ed un codice e nemmeno "qualitativa" visto che i vertici IGM hanno tutti un livello, decrescente da 1 a 4, di definizione della posizione espressa in coordinate, ma sono tutti comunque attendibili; se c'è incertezza nella materializzazione allora è un'altra storia, in questo caso è meglio considerarli inesistenti, purtroppo la manutenzione della vecchia rete non viene eseguita da decenni; dopo l'avvento dell'era del GPS, si preferi' creare la nuova rete dei vertici IGM95, più pratica e di altissima qualità in tutte le coordinate e ben materializzata, i vertici possono essere di incerta definizione solo se il segnale (in acciaio inox grande +o- quanto una moneta da due euro) o il manufatto su cui furono stabiliti sono stati rimossi. Questo per dire che per i rilievi d'appoggio geo-topo-cartografico ad esempio legati alla realizzazione di strade ecc. i riferimenti sono, ormai e giustamente, solo questi: qual'e lo scopo del tuo rilievo?

Tuttavia, se ho capito bene, si tratta di vertici coincidenti fra loro e comuni alle due reti, IGM e Catastale; per essere in TAF con attendibilità 8 trattasi di punti di dettaglio nella rete catastale e, nella prima, di terzo-quarto ordine il che significa che il problema riguarda la qualità delle coaordinate quindi se il risultato serve in coordinate gauss boaga l'elaborazione va fatta con i dati delle monografie IGM e non desunti dalle monografie del catasto, di contro è da queste che si devono assumere le coordinate in cassini-soldner e solo queste, nemmeno per verifica è consigliabile prendere per oro colato i numeri che vengono fuori da conversioni fra l'uno e l'altro sistema, occorrono altri punti simili, più volte abbiamo scritto che le coordinate gauss-boaga e geografiche indicate nelle monografie catastali di punti appartenenti anche alla rete IGM di 3 e 4 ordine non sono attendibili perchè vennero determinati da calcoli semplificati (solo ai punti di 1° e 2° ordine vennero assegnate direttamente le coordinate IGM) quando sarebbe stato necessario rielaborare tutta la rete catastale per il riferimento corretto dei dati dell'elissoide utilizzato dal catasto a quello dell'IGM (in origine era lo stesso) procedura che non fu mai eseguita dall'amministrazione catastale. In alcune zone fu eseguito il ricalcolo della rete IGM con la ricognizione e ri-segnalazione dei vertici, per esempio in Irpinia e Basilicata in occasione della verifica dei movimenti subiti dai territori dopo il sisma del 23 novembre 1980, non so in che zona operi a volte la coincidenza fra i vertici, nelle due reti, c'era in origine e non c'è più oggi: essendo già nata la rete IGM, il Catasto per creare la sua si appoggiò a questa condividendone i segnali; in alcuni casi è capitato che l'IGM, in fase di risegnalazione, abbia ritenuto opportuno spostare il precedente punto che quindi nominalmente è rimasto coincidente con il catastale ma di fatto no è poichè la rete IGM è stata ricalcolata ne consegue che la coassialità del segnale e delle coordinate non c'è più.



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Gioia Tauro

Inviato: 21 Novembre 2022 alle ore 09:35

Vorrei ricordare a Gianni Rossi che non può pubblicizzare in alcun modo libri al di fuori delle sezioni dedicate ai prodotti commerciali, anche se espressamente richiesto da un utente

A geo-tour bastava dire che poteva trovare il tuo libro consultando direttamente il forum dei prodotti commerciali dove avrebbe trovato il post che lo pubblicizzava con tutti i riferimenti commerciali (di seguito il link):

Prodotti commerciali

Per trovarlo velocemente basta andare nella sezione "Ultime discussioni" del suddetto forum per trovare facilmente la pubblicità del libro di Gianni Rossi (Kemplen).

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kemplen

Iscritto il:
02 Agosto 2018 alle ore 19:32

Messaggi:
824

Località

Inviato: 21 Novembre 2022 alle ore 17:27

Ciao Tony,
ok, non c'ho pensato, mi sembrava normale rispondere in maniera precisa alla richiesta altrettanto precisa di geo-tour:

"geo-tour" ha scritto:
dove trovo in vendita il libro da cui ha messo estratto delle basi gps?

Ad ogni modo, adesso che lo so, seguirò le tue indicazioni.

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