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sulu
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"gpsman" ha scritto: quindi per avere altimetrie affidabili in un "lungo raggio" mi consigli: a) rilevare tutti i punti di cotrollo e poi elaborare con gli sqm che ci sono e tenere gli scarti così come sono; b) elaborare il rilievo a "falde triangolari" così da non avere scarti e considerare attendibili le quote all'interno di ciascuna falda; c) fare più osservazioni sui punti di controllo e prendere le più attendibili. dimenticavo di dire che i punti di controllo sono già stati determinati da altri e compatibili con la carta tecnica Potresti specificare cosa intendi per punti di controllo? e per "compatibili con carta tecnica" cosa intendi esattamente?
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Emanuele
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"gpsman" ha scritto: quindi per avere altimetrie affidabili in un "lungo raggio" mi consigli: a) rilevare tutti i punti di cotrollo e poi elaborare con gli sqm che ci sono e tenere gli scarti così come sono; b) elaborare il rilievo a "falde triangolari" così da non avere scarti e considerare attendibili le quote all'interno di ciascuna falda; c) fare più osservazioni sui punti di controllo e prendere le più attendibili. dimenticavo di dire che i punti di controllo sono già stati determinati da altri e compatibili con la carta tecnica Il problema è nel quantificare il valore dell'sqm che ritieni congruo questo perchè è ovviamente impossibile avere scarto zero sui singoli punti di controllo (caposaldi) in quanto anch'essi sono affetti da errori, rototraslazioni, compensazioni, ecc. Bisogna definire il "compatibile" con la CTR", centimetri, decimetri, metri? Partendo dal presupposto che il tuo rilevamento sia corretto (in RTK a 15 km diciamo 3 cm di sqm in altimetrico) sorge il problema nella definizione del "valore vero" delle coordinate dei punti di controllo nel senso di come sono state determinate. Se ho capito giusto inoltre tu trasformi "direttamente" da WGS a gauss e quindi si ritorna al problema del geoide; il rilievo gps deve essere compensato usando capisaldi di cui si conoscono le coordinate nei due sistemi: compensi in wgs e poi trasformi in roma40. Usare il sistema dei triangoli lo escluderei perchè le coordinate di un punto comune sarebbero diverse a seconda del triangolo Se con "fare più osservazioni" intendi rilevare più volte lo stesso caposaldo è inutile perchè già in partenza sai che avrai coordinate e sqm di rilievo diverse (maggiori in RTK, dell'ordine del millimetro in statico) e poi dovresti fare decine di combinazioni Potresti: - ricontrollare i caposaldi (magari ci sono errori del gps) - elaborare in Meridiana il rilievo (senza punti di controllo) usando la proiezione sul geoide - verificare che i dislivelli fra i caposaldi siano coerenti con quelli "in monografia" - eseguire una nuova elaborazione con i punti di controllo
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gpsman
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"sulu" ha scritto:
Potresti specificare cosa intendi per punti di controllo? e per "compatibili con carta tecnica" cosa intendi esattamente? intendo dire che sono dei punti di raffittimento già predeterminati, però hanno solo le coordinate in gauss. Quindi a sentire quanto detto dovrei calcolarmi le coordinate in WGS84 dei caposaldi, poi elaborare il rilievo in WGS84 quindi compensarlo, infine dai risulatati così ottenuti rieelaborare in gauss? Comunque il mio errore in planimetria sui caposladi è buono ci sono 3-5 cm di scarto il problema ce l'ho in altimetria, quindi è per questo che dico "congruo"... Il problema del Geoide è un problema.... per me...
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sulu
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"gpsman" ha scritto: "sulu" ha scritto:
Potresti specificare cosa intendi per punti di controllo? e per "compatibili con carta tecnica" cosa intendi esattamente? intendo dire che sono dei punti di raffittimento già predeterminati, però hanno solo le coordinate in gauss. Quindi a sentire quanto detto dovrei calcolarmi le coordinate in WGS84 dei caposaldi, poi elaborare il rilievo in WGS84 quindi compensarlo, infine dai risulatati così ottenuti rieelaborare in gauss? Comunque il mio errore in planimetria sui caposladi è buono ci sono 3-5 cm di scarto il problema ce l'ho in altimetria, quindi è per questo che dico "congruo"... Il problema del Geoide è un problema.... per me... il problema del geoide lo è un pò per tutti... Per prima cosa bisogna valutare la provenienza e l'affidabilità dei punti di raffittimento che citi sopra. Avendo le coordinate solo in G-B probabilmente provengono da un raffittimento di una rete trigonometrica di 1 o 2° ordine, la cui quota ortometrica quasi sicuramente non è stata trasportata con livellazione ottica ma trigonometrica. Se vuoi provare un piccolo test, come pura curiosità scientifica, potresti rioccupare tutti questi vertici di raffittimento con posizionamento statico (si ma rintendo uno statico serio, non un'occupazione da 15" a 15s.) per valutarne la bonta planimetrica. Sicuramente ci saranno incongruenze decimetriche sul G-B che sono fisiologiche, tu però possiedi tool per la rototraslazione al roma40 più affinate di quelle che sono state utilizzate per quei punti di raffittimento. Ottieni così due set per cui puoi teentare un test di affidabilità SEMPRE sulle ellissoidiche. Ricordo che l'altimetria và sempre trattata in maniera indipendente; ricordo inoltre che tutti i punti derivati da CTR o altre carte hann ol'affidabilità del metro/due nella peggiore delle ipotesi; quindi assolutamente inutilizzabili per qualsiasi ambito applicativo topografico/geodetico.
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gpsman
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grazie per il chiarimento. Una curiosità: ci sono in rete delle dispense che fanno luce su questi problemi oltre a quelle della università di Perugia?
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sulu
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non saprei ma quasi sicuramente. Cmq. possiamo continuare ed ampliare l'aergomento; io sono disponibile....
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Emanuele
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"gpsman" ha scritto: Quindi a sentire quanto detto dovrei calcolarmi le coordinate in WGS84 dei caposaldi, poi elaborare il rilievo in WGS84 quindi compensarlo, infine dai risulatati così ottenuti rieelaborare in gauss? Comunque il mio errore in planimetria sui caposladi è buono ci sono 3-5 cm di scarto il problema ce l'ho in altimetria, quindi è per questo che dico "congruo"... Il problema del Geoide è un problema.... per me... Il procedimento corretto è proprio quello da te descritto in quanto, non essendo ellissoide e geoide paralleli, le compensazioni avvengono su due superfici diverse. Il vantaggio di operare sul wgs84 si ha in quanto è una superficie matematicamente definita e, almeno per ora, costante nel tempo; il geoide è una superficie fisica che è "in continuo movimento" a "causa" di successive misurazioni sempre più affidabili (tantè che l'IGM stà creando nuovi reticoli). Nel tuo caso le quote ortometriche potrebbero state calcolate usando un modello di geoide non IGM o comunque datato o approssimato o locale attraverso i parametri di trasformazione. Come dice giustamente SULU l'altimetria và trattata separatamente dal planimetrico (cosa che avviene in Meridiana) ed infatti vedi anche tu che gli errori grandi li hai sulla determinazione della quota. Per il tuo rilievo hai provato ad usare in Meridiana la proiezione su EGM96 e verificare i dislivelli misurati con quelli dei caposaldi?
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gpsman
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"Emanuele" ha scritto:
Per il tuo rilievo hai provato ad usare in Meridiana la proiezione su EGM96 e verificare i dislivelli misurati con quelli dei caposaldi? si sono divverenti anche di parecchi metri.. mah... piuttosto: chi conosce un sito da dove scaricere le effemeridi precise? mi volevo cimentare un po col post processing
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geosim
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"gpsman" ha scritto: "Emanuele" ha scritto:
Per il tuo rilievo hai provato ad usare in Meridiana la proiezione su EGM96 e verificare i dislivelli misurati con quelli dei caposaldi? si sono divverenti anche di parecchi metri.. mah... piuttosto: chi conosce un sito da dove scaricere le effemeridi precise? mi volevo cimentare un po col post processing  Vedi un pò qui: igscb.jpl.nasa.gov/components/prods_cb.h... oppure: http://www.dgps.it/dati.html Buon post-processo.
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Emanuele
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"gpsman" ha scritto: "Emanuele" ha scritto:
Per il tuo rilievo hai provato ad usare in Meridiana la proiezione su EGM96 e verificare i dislivelli misurati con quelli dei caposaldi? si sono divverenti anche di parecchi metri.. mah...  Se con una successiva sessione di misura le coordinate in wgs84 non differiscono molto dalle precedenti puoi escludere un errore di rilevamento. La trasformazione da wgs a Roma40 può essere fatta "in prima approssimazione" con Cartlab.
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gpsman
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"Emanuele" ha scritto: "gpsman" ha scritto: "Emanuele" ha scritto:
Per il tuo rilievo hai provato ad usare in Meridiana la proiezione su EGM96 e verificare i dislivelli misurati con quelli dei caposaldi? si sono divverenti anche di parecchi metri.. mah...  Se con una successiva sessione di misura le coordinate in wgs84 non differiscono molto dalle precedenti puoi escludere un errore di rilevamento. La trasformazione da wgs a Roma40 può essere fatta "in prima approssimazione" con Cartlab. dici prima approssimazione perchè per farla corretta occorre verto giusto? cmq grazie per tutto, tiriamo avanti la carretta
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Emanuele
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"gpsman" ha scritto: "Emanuele" ha scritto: "gpsman" ha scritto: "Emanuele" ha scritto:
Per il tuo rilievo hai provato ad usare in Meridiana la proiezione su EGM96 e verificare i dislivelli misurati con quelli dei caposaldi? si sono divverenti anche di parecchi metri.. mah...  Se con una successiva sessione di misura le coordinate in wgs84 non differiscono molto dalle precedenti puoi escludere un errore di rilevamento. La trasformazione da wgs a Roma40 può essere fatta "in prima approssimazione" con Cartlab. dici prima approssimazione perchè per farla corretta occorre verto giusto? cmq grazie per tutto, tiriamo avanti la carretta  Diciamo che se usi Verto e i suoi grigliati nessuno ti può contestare la trasformazione. Cartlab free usa un modello generale, quello a pagamento mi pare possa caricare i grigliati (ma non ne sono sicuro)
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Geom344
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Non sarebbe tutto più facile se effettuassi la trasformazione da wgs84 a roma40 con il verto3 utilizzando i grigliati ".gr2" che a detta dell'Igm hanno scostamenti planimetrici entro i 5 cm?
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sulu
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"Geom344" ha scritto: Non sarebbe tutto più facile se effettuassi la trasformazione da wgs84 a roma40 con il verto3 utilizzando i grigliati ".gr2" che a detta dell'Igm hanno scostamenti planimetrici entro i 5 cm? ...in realtà pui continuare ad usare verto2 con i grigliati nuovi, a meno che non ti interessi operare trasfotmazioni sul fuso unico. per quanto riguarda i parametri di trasformazione su roma40 nulla è cambiato in termini di accuratezza; ma è stato introdotto il nuovo modello di geoide italgeo2005 con accuratezza nominale di +/- 4 cm. (r.m.s.) quindi se ti interessano trasformazioni su datum differente e ti basta italgeo99 continua ad usare i grigliati gr1; se invece necessiti di maggiore affidabilita altimetrica devi utilizzare i gr2. L'affidabilità planimetrica rimane cmq invariata. (testata personalmente).... ciao!
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gpsman
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non mi sono fatto più sentire. Comunque ho risolto tutto... l'errore non era nè del rilievo, nè dei punti, ma era una errore grossolano :oops: commesso da me stesso medesimo... che io finisca al'inferno in mezzo a tutti i filibustei.... ehehe... capita. Le precisioni sono buone, cioè buone per quello che ci devo fare. Cmq grazie a tutti, disquisizione interessante. Intanto ho provato a fare del post-processing, con risultati buoni... ci ho messo un po' ad imparare tutto da solo, so che avrò molto da imparare ancora ma penso che sia un buon inizio... :roll:
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